sunnuntai 8. maaliskuuta 2009

Uskontoa?

On ihmeellistä, miten moni asia on uskonnollistettu. Eli sellaisia juttuja, mielipiteitä ja asioita vain on, että niitä väitetään joko uskonnon tuomiksi eduiksi, tai sitten niiden vastustaminen on "uskonnon vastustamista".

Malliesimerkki on tietysti politiikka. Kristityt innolla kertovat kuinka meillä on niin hyvä maa, koska meillä on pitkä historia kristillisenä maana. Ja että ateistisuus ei ole tuhonnut sitä, koska lainsäädäntö ja arvot ovat yhä kristillisiä. Eli ateistitkin ovat kristittyjä koska elävät tämän hyvän lain mukaan. Tämä tarkoittaa sitä että mielipiteet politiikasta vain tehdään "kristillisiksi", vaikka niihin voidaan päästä ateistisillakin näkemyksillä. Itse väitän, että tässä on kuitenkin enemmän vaikuttanut "humanismi". Toki kristinusko on ominut humanismin arvot omiksi arvoikseen, mutta on unohtanut että heillä ei ole humanismiin monopoliasemaa. Voidaan myös vakavasti miettiä miten historian osoittama kristillinen käytännössä ilmenevä normitapa suhtautua erimielisiin on voinut tuottaa humanisteille vaikeuksia. Itsesäilytyksen vuoksi on ollut viisasta muistuttaa kuinka humanismin arvot voivat olla OK, kun Jumala on laittanut meidät maan päälle tekemään niitä asioita joita humanismissa pidetään tärkeinä. Kirkko otti arvot vastaan, mutta voidaan kysyä kuinka paljon se oli "jos vain sallisimme" -syystä. Eli siksi että jos se ei hyväksyisi niitä arvoja, vaihtoehtona olisi uskonnon loppuminen.

Toisin sanoen muistetaan että nämä arvot eivät ehkä ole kristinuskon vastaisia, mutta ne ovat itse asiassa humanistien arvoja. Maamme ei olekaan hyvä kristillisyyden vuoksi, vaan humanismin vuoksi ; Asiaankuulumatonta kunniaa yritetään kerätä mutkan kautta.

Toinen, paljon tärkeämpi ja näkyvämpi, muoto onkin sitten se, miten monet asiat on uskonnollistettu. Näiden asioiden muuttaminen nähdään hyökkäyksenä uskontoa kohtaan. Malliesimerkki tästä on tietysti olut, abortti, homoseksuaalisuus, hautaustoimi, kauppojen viikonloppuaukiolot. Ja evoluutioteoria ja geologiakin on muutettu "ateistiseksi". Näiden asioiden päälle on leimattu sellainen merkki, että "kristityn on oltava niistä tiettyä mieltä" ja jos on erimielinen, vastustaa uskonnonvapautta. Erikoista tässä on tietysti se, että ainakaan minä en ymmärrä miten nämä pakotetusti mitenkään liittyvät uskontoon. Naispappeus on "siinä rajalla", koska se käsittelee kuitenkin oikeastaan vaan uskonyhteisöä, eikä koko yhteiskuntaa, jossa on muunkinlaista menijää kuin kaikkeen sitoutunutta kristittyä. Mutta esimerkiksi abortin liittäminen on jo mutkikkaampaa. Toisin sanoen uskovaisille on kehittynyt erikoisia näkemyksiä ja perinteitä, joista ei saa olla erimielinen. Nämä koko kysymykset on uskonnollistettu niin, että et voi vakavasti ottaen lainkaan mainita aborttikeskustelua ilman että kristitty saapuu paikalle paasaamaan uskostaan.

Vaikka nämä asiat voidaan nähdä muutenkin kuin uskontojen kautta, muunlainen käsittely on tätä kautta täysin estetty. Nämä uskontoon välttämättä liittymättömät asiat on uskonnollistettu. Ja sitten ihmetellään miksi "ateistit ovat niin vihaisia". Ehkä syynä on se, että asioista keskustelusta on tehty mahdotonta. Ja esimerkiksi homoseksuaalisten oikeuksien ajaminen nähdään "ateismiksi" ja "vihaisuudeksi".

12 kommenttia:

jose kirjoitti...

Kristinusko ilmiönä on paljon vanhempaa perua kuin humanismi. On tyhmää väittää, että ns. kristilliset arvot olisivatkin alunperin humanistisia, koska humanismi on paljon nuorempi suuntaus. Joko kristilliset arvot ovat siis todella kristillisiä tai sitten muuten hyviin arvoihin on liitetty kristillinen leima.

Yksi selkeä ero humanismin ja kristinuskon välillä kuitenkin on, joka näkyy myös Suomen lainsäädännössä. Humanismissa ihminen on yksilö, joka toteuttaa itseään. Lähtökohta on individualistinen. Kristinuskon ajatus on, että toisia ihmisiä tulee kohdella niinkuin toivoisi itseään kohdeltavan. Ajatellaan muita ennen omaa etua.
Suomessa myös vähäosaisista pyritään huolehtimaan. Jokainen antaa omista varoistaan veroilla rahaa yhteiskunnan palveluihin ns. "sosiaaliseen turvaverkkoon". Se miten kristilliset arvot näkyvät ihmisten elämässä tai miten hyvin itse kukakin niitä kykenee noudattamaan en ota kantaa.

Asioiden uskonnollistaminen voi näkyä uskovaisen ihmisen arjessa ja mielipiteissä, mutta en ymmärrä miten se näkyy päivittäisessä politiikassa muuten kuin joidenkin kristillisten marginaaliryhmien kuten Kristillisten Demokraattien kautta. Kristittyjen kanssa ei ole pakko puhua, jos se niin ärsyttää.
Sanot, että asioista keskustelemisesta on tehty mahdotonta ateistille. Kysyisin miten muka? Sinun ei tarvitse puhua uskovaisten kanssa, joiden kanssa kaikki aiheet ja päätelmät kyllä liittyvät jollain tavalla uskoon ja Jumalaan.

Mielestäni eläminen perustuu uskomiseen. Oli se sitten uskoa tieteeseen tai johonkin uskontoon tai jumalaan. Ateistillakaan ei ole mitään takeita siitä onko maailma enää huomenna samanlainen, joten hänenkin on vaan uskottava sen pysyvän samanlaisena. Samalla tavalla jokainen joutuu rakentamaan elämänsä erilaisten uskomusten varaan. Tiede voi pitää paikkansa tänään, mutta miten on asian laita huomenna. Sanotaan tieteen pystyvän joku päivä todistamaan kaiken olemassaolon ja -olemattomuuden, mutta kysymysten ja arvoitusten määrä on aina vakio. Tänään esitettyihin kysymyksiin löydetään huomenna vastaus, jolloin huomenna on taas yhtä paljon kysymyksiä.

paahtoleipä kirjoitti...

Kristinusko on vanhempi, kuin humanismi. Mutta kun katsotaan arvovallan muutosta yleisesti, se on nykyisin kovasti valistusajalta ja sen ajan humanisteilta peräisin. Muuten "kristilliset nykyarvot" ovat kovasti yleisinhimillisiä, ja karsiutuneet kristilliset arvot on sitten "kristinuskolla olennaisia".

Eli minusta tuijotat liikaa vuosilukuja, unohdat että buddhalaisilla olisi "kristilliset arvot" erittäin monin paikoin. Yleisinhimillisyys on ollut ennen humanismiakin. Almujen antaminen ja sosiaaliset verkot korostuvat muissakin näkemyksissä. Itse asiassa itämaisissa näkemyksissä jopa "ylikorostetusti" ollaan osa yhteiskuntaa, ja muut asetetaan itsen edelle.

Muuten kommentistasi näkyy että et ole kovin kauaa blogiani seurannut. Aina säännöllisesti näitä lukee ns. "uusi kristitty". Ja aina sama rytmillisyys toimii. Esimerkiksi lue täältä kannanottoni ja se, mihin kärkeni kohdistan. Ymmärrän toki, jos tulee tehtyä pinnallisia johtopäätöksiä, koska lukee vain oman aineiston. Ei keneltäkään voi koko blogin tavaamista odottaa.

Selvää on kuitenkin se, että jos otat kantaa esimerkiksi aborttiin, siitä tulee välittömästi uskontoaiheinen. Voit kokeilla vaikkapa keskustelemalla jossain keskustelupalstoilla asioista. Eikä siellä tosiaankaan "voi olla lukematta niitä kommentteja". Ei siellä mitään esteitä ole. Päin vastoin, jos yrität neutraalia lähestymistapaa, siellä on joka tapauksessa pian miljoona viestiä ja näkökanta on aina "uskovaiset vs. Jumalan olemattomuus". Sama on tietysti lehtien mielipidepalstat. Ilmeisesti Te elätte vähemmän internetissä kuin minä. Kadunkulmissahan mitään aborttikeskustelua ei edes voida käydä, ja kansanedustaja en ole, joten mitä muutakaan foorumia tälle sitten olisi?

Ainakin minulle näistä asioista keskustelu ei ole mitään mikä pitäisi "jättää poliitikoille". Aktiivisuus on pointti ja jos sitä ei tee, ei voi moittia poliitikkojakaan. Passiivisuus=annetaan lupa, leimataan kysymys merkityksettömäksi. Eli mielestäni kristittyjen puolustuksesi meni tässä kohden "täysin käsille". En toki tiedä näitä "kristittyjen marginaalien kokoja". Tuntuu että jatkuvasti vedotaan "niitä on vähän". "USAkaan ei ole kuulemma niin fundamentalistipaikka" jne. prosenttiosuuksia ei näille koskaan näy tueksi.

Sen sijaan tätä poliittisesti aktiivista, muiden rajoittamiseen, Jumalan maailman aktiivinen luominen maan päälle jotta loppu tukisi näkökantaa, eli dominionismia käsitellään aina kun käsitellään fundamentalismia : Sillä on yhteiskunnallista näkyvyyttä. Eli määrä+aktiivisuuselementit otetaan huomioon, niin poliittisesti ja kulttuurisesti erittäin suuri ja merkittävä voima. Ja kun eletään yhteiskunnassa, tälläisiin asioihin sitä pitää keskittyä.

Eli kommenttisi on tästä kohden suorastaan heiton tasolle jäävä.

Lisäksi olen sitä mieltä että "minun uskonto on ateismi". Ja sitä linjaa teen. Siihen kuuluu toki "tieteeseen uskominen". Eli en ymmärrä miten kommentilla on väliä. Joitain tämä "ateistiko muka uskovainen" -asenne jopa ärsyttää.

jose kirjoitti...

Olet oikeassa siinä, että ns. "kristillisiä arvoja", on esiintynyt kaikkina aikoina ja kaikissa yhteiskunnissa. Kristilliset arvotkin ovat selvästi tulkintakysymys, ja se mitä niiden nähdään sisällyttävän vaihtelevat aikojen mukaan.

Itämaisissa uskonnoissa, joissa "ylikorostuneesti" ollaan osa yhteiskuntaa on paljon samaa kuin nykyisissä teorioissa esimodernista yhteisöstä. Esimoderni yhteisö nähdään jonkinlaisena ideaalina, jossa yksilö näkee itsensä yhteisönsä kautta, ja yhteisön ja muiden hyvinvointi on osa omaa hyvinvointia. Vastakohtana on moderni yhteiskunta, joka on korostuneen individualistinen, ja jossa yksilöt elävät omaa itseään toteuttaen suurkaupungeissa. Ryhmäpaine esimodernissa yhteisössä on kova, joka on sekä hyvä että huono asia. Tämä idea tai käsitys ei ole mitenkään poikkeuksellinen tieteessä tai uskonnoissakaan.

Kysyisin kuitenkin sinulta mitä tarkoitat ns. yleisinhimillisillä arvoilla? Vai ovatko nekin vain tulkintakysymyksiä riippuen ajasta ja paikasta? Miten taas erottelisit ns. kristilliset, yleisinhimilliset ja humanistiset arvot toisistaan?

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että passiivisuus on samaa kuin asian hyväksyminen. Vääryyttä näkiessään ihmisen on toimittava ja tuotava omat näkemyksensä esille. Passiivisuus on aiheuttanut paljon pahaa, sillä miten tyrannikaan pystyy toimimaan ilman lukemattomien passiivisten ihmisten hiljaista hyväksyntää.

"Joitain tämä "ateistiko muka uskovainen" -asenne jopa ärsyttää." Koetko itsesi kuitenkin siis jonkin sortin uskovaiseksi?

paahtoleipä kirjoitti...

Erottelu voisi olla vaikka seuraava:

"kristilliset arvot" ovat ne arvot joita on esiintynyt tyypillisesti vain ja ainoastaan kristinuskolla ja sen alalajeilla. Laajemmin voidaan tietysti yhdistää "seemiläisiin arvoihin", jotka ovat seemiläisille tyypillisiä näkemyksiä, joita muilla ei ole.

"yleisinhimilliset" taas ovat ne arvot jotka ovat kaikille yhteisiä. (Eli ei jaa yhtään ainutta kohtaa edellisen kanssa.) "Yleisinhimillinen" on siis sellainen arvo, jota esiintyy käytännössä kaikissa kulttuureissa. Sillä että niiden järjestyksessä on variaatiota on merkityksetöntä. Jos samat asiat jakavat aina mitalisijat, ne arvot ovat yleisinhimillisiä, vaikka toisilla kullan paikan saa toisen pronssi.

"humanistiset arvot" taas ovat tietty, ajallinen ilmiö. Siinä on koulukuntia jne. samaan tapaan kuin kristinuskossakin. Puhtaasti humanistisia arvoja olisi ne joita ei ole muualla.

Käytännössä taidat yrittää semanttista kikkailua. Minusta uskonto menestyy vain jos se ei vetoa yleisinhimillisiin arvoihin. Uskonto ei niinkään muuta moraalia, vaan antaa tunteen että ne yleiset moraalin tunteet on nyt sitten perusteltuja. Ja tämä rooli on sitten ateismillakin, ainakin minulle. Tätä kautta humanismi ja kristinusko laajemmin, oppeina, nähtyinä sisältävät paljon samanlaista materiaalia, kaikki yleisinhimilliset piirteet. Tietenkin niillä on tätä kautta myös keskenään samanlaisia piirteitä.

En siis väitä että humanisteilla ja kristityillä ei olisi paljon yhteistä. Sen sijaan väitän että jos mielestään seuraa humanistisia arvoja, ei voida sanoa että seuraisi "kristillisiä arvoja". Tilanne on sama kuin islamilla ja kristinuskolla. Molemmilla on paljon yhteisiä piirteitä: Yksi Jumala, paljon samoja tarinoita ja muutenkin yhteisiä teemoja löytyy. Silti jos islamilainen menee sanomaan kristitylle että tämä seuraa "islamilaisia arvoja" hän tekee silti pahan virheen.

Vastustan siis kielenkäytöllistä vallankäyttöä. Olennaisin ero humanismin ja kristinuskon välillä on se, että humanismi ei ole ns. "apriorisesti sitoutunut" Jumalan olemassaoloon. Ateistihumanisti on siis humanisti, ei kristitty.

Tätä voi perustella esimerkiksi sillä kuinka Epikuroksella oli hyvin samanlaiset arvot kuin esimerkiksi itselläni on. Humanismin arvoja on paha sanoa kristityiksi, koska ne muuttuivat tuossa vaiheessa selvästi, esimerkiksi mainitsemasi individualismin, kanssa. Ja humanismissa oli mukana myös yllättävän paljon "ateistisia elementtejä", eli tekijöitä ja kehittäjiä jotka olivat ateisteja.

En siis todellakaan väitä että uskovaiset olisivat syyllisiä noitavainoihin. (Vaikka inkvisiitio oli puhtaasti "kristillinen arvo".) Itse asiassa olen sitä mieltä että se on yhtä olennaista kuin kommunistinen uhrimäärä Neuvostoliitossa ovat ateismille. (Stalinin leirit on puhtaasti "ateistien piirre", jota se ei jaa esim. kristittyjen kanssa.) Tässä on kyse pohjimmiltaan siitä, että yrittäessään ottaa "tekijänoikeudet moraaliin" nimeämällä "enemmistön ateistejenkin hyvänä pitämät arvot" "kristillisiksi". Se on leima, joka vähintään vihjaa, että eikristillinen olisi niiden negaatio. (Tätä instituutioiden käyttämää sanojen valtaa käsitellään aika paljon humanistisissa filosofioissa. En ole sitä itse keksinyt. Tosin ei siitä moni taida tykätä. Nykyään pitäisi olla "kova skientisti" ollakseen "kunnon ateisti". Toki minäkin aina välistä yritän leikkiä kovaa skientistiä. Mutta en ole.)

Koen että ateismi on minun uskontoni. Sen pitäisi olla selvää sanomani jälkeen. Se jopa ÄRSYTTÄÄ joitakuita ateisteja. Hei C -mon, kuka uskovainen muka esittäisi että "ateismi ei ole uskonto". Uskovainenko muka puolustaisi ateistia näkemyksineen tai tämän oikeuksia? Ateisti on uskovalle aina vain "argumentin esittäjä ja kritiikin kohde".

Ateisti tuppaa olemaan "argumentin esittäjä ja kritiikin kohde" myös esittäessään että "hei meilläkin on oikeus olla". Tämä on korostunut nyt viime aikoina. Ehkä syynä on ateistien näkyvyyden lisääntyminen. Sen vuoksi bussikampanjaa ja eroakirkostaa on moitittu. Vaikka se on lähes 1:1 sen kanssa, että kadulla on lapunjakajia lähes aina.

Tosin itse en kovin paljoa tykkää ateistien mainostelusta, mutta suhtaudun yhtä nyrpeästi uskovaisten jakeluun. Eli kumpikaan ei saa minulta mitään kiitosta. Odottaisin vain ja ainoastaan aivan vastaavaa tasapuolisuutta muilta.

Mutta ei toteudu, ei tässä elämässä. Ei tässä universumissa.

paahtoleipä kirjoitti...

PS: Mainitsemasi "kultainen sääntö" on yleisinhimillinen. Kenties yleisinhimillisin asia maailmassa. On myös kristinuskoa vanhempaa perua. (Sori että vinoilen tästä ikäjutusta, vaikka en siihen itse luota. Te kuitenkin näytättä luottavan, kun sitä käytätte.)

jose kirjoitti...

Miten "kultainen sääntö" käy yhteen humanismin individualismin ja itsensä toteuttamisen kanssa. Humanistina ei tulisi mieleenkään antaa henkeään kenenkään muun puolesta. "Kultaisen säännön" mukaan jokainen varmasti toivoisi, että maailmasta löytyisi ihminen, joka antaisi henkensä minun puolestani. Humanistilta ei tällaista voi vaatia.
Nyt puhutaan ideaaleista. Itseäni miellyttää enemmän Kultainen sääntö kuin humanismin lähtökohta.

En näe mitä hyvää on lähtökohtaisesti humanismissa, joka on lähtökohdiltaan lähempänä satanismia kuin kultaista sääntöä.

Kristinuskoon liittyy olennaisesti "kultainen sääntö", jonka perusteella inkvisitiota ei millään perustein voida pitää kristillisten arvojen ohjaamana. Kristinusko ei tee kenestäkään parempaa ihmistä. Ristiretket ja silmitön "vääräuskoisten" tappaminen ei myöskään kuulu kristinuskoa ohjaavan kultaisen säännön periaatteeseen. Ylevät tarkoitusperät eivät vielä takaa hyvää lopputulosta. Näin on myös kristinuskon kanssa.

Humanismikin voi sisältää "kultaisen säännön" tapaista ajattelua, mutta lähtökohta on kuitenkin individualistinen.
USA edustaa lainsäädännöltään enemmän humanismia. Kaikki pitää ansaita, eikä köyhänä saa edes terveydenhuoltoa. Kultaisen säännön mukaan toimitaan Pohjoismaissa.

Minulle on yhdentekevää mihin uskot. Saat uskoa täysin mihin itse haluat. Kokiessasi, että oman itsen toteuttaminen ja nautinnon tavoittelu tekee sinut onnelliseksi, saat todella tehdä sitä mitä haluat.

Väität, ettei ns. kristillisillä arvoilla ole mitään tekemistä yleisinhimillisten arvojen kanssa, mutta kuitenkin toteat, että kristinuskoa ohjaava "kultainen sääntö" on yleisinhimillinen. Olkoonkin, että yleisinhimillisestä arvosta on tehty kristinuskon perustus. Kristinusko on kuitenkin tuonut tämän yleisinhimillisen arvon Suomen lainsäädäntöön. Yleisinhimilliset arvot tarvitsevat ilmeisesti tuekseen "uskontoja".

Ateismi tuo esille vaan jumalattomuuden, mutta mitä arvomaailmaa se edustaa? Humanismin ja ateismin sijasta valitsisin mieluummin esimerkiksi yleisinhimillisen "kultaisen säännön", jota Suomessa on kristinusko tuonut esille tähän päivään asti. Ehkä ateismi voi tulevaisuudessa ottaa tämän kristinuskon jättämän arvotyhjiön?

paahtoleipä kirjoitti...

Mielestäni ohitit täysin käytännössä kaiken mitä sanoin. Tämä ei vaikuta kohteliaalta, eikä asialliselta keskustelutavalta. Pyysit määrittelmää, jossa puhun, jota tarkoitan. Tässä on vain yhdessä tapauksessa järki: Silloin, kun olet seuraamassa argumenttiani etkä rakentamassa omaasi omilla ehdoillasi. Annoin määritelmät. Vetoat kultaiseen sääntöön, johon annoin linkin. Jota et selvästi lukenut. Katso, mihin kaikkeen siellä viitataan. Onko KRISTINUSKON YKSINOIKEUS? ONKO MUISSA USKONNOISSA VASTAAVAA? Yksiselitteistä. On. Mikä olikaan määritelmäni? Se ei siis ole kristillinen arvo määritelmäni kautta. Ihan sama onko se ateistien arvo vai ei. Jos asiasta ei sinusta tarvitse jutella tästä näkökulmasta, meillä ei luultavasti ole mitään erimielisyyttä josta esittää erisuuntaisia käsityksiä.

Ehdottelit itsensäuhraamista. Argumenttisi oli luonteeltaan ad hominem: Argumenttisi perustelu oli pohjimmiltaan se, että sinusta tuntui että humanisti ei uhraisi itseään. Ainut perustelu oli että sinusta tuntui siltä. Sitten määrittelit tämän hyväksi toiminnaksi itse määräämäsi lain kautta. Tässä ei edes testattu onko asia näin, joten "koska sinusta tuntuu että ovat pahoja ovat pahoja".

En pidä tämäntasoisesta narsismista. Mutta osoitan lisäksi että olette väärässä:

Kuitenkin humanistinen perinne tuntee paljonkin väitteesi kumoavia näkemyksiä. Jos ollaan kiinnostuneita pääsäännöistä, niin mitenkäs kävisi Sarte? Sartrellahan eksistentialismissa on vapaus ja vastuu toimista. Koska olemme sosiaalisia, toimintamme asettaa vastuun ja vapauden varjon yksilön lisäksi myös toisten päälle. Itse asiassa koko ihmiskunnan päälle. Tämä on melkoisen merkittävä juttu; Sartre on esimerkiksi sitä mieltä että jos liittyy kristillisen sijasta kommunistiseen puolueesen, tekee tavallaan kannanoton jossa hän toivoo kaikkien ihmisten tekevän samoin. Niin rankasti että ihminen joka kieltää tämän on Sartren mukaan valehtelija! Sartren eettinen imperatiivi ja Kantin kategorinen imperatiivi ovatkin muodoltaan melko lähellä toisiaan.

Eli väitteesi oli väärä. Se oli herjaus, jos uskotaan että moraali todella tulee tälläisistä absoluuttisista kaikkialla sopivista laeista, eikä jossain olisi aina tarvetta rajanvedolle.

Itse asiassa olen muutenkin sitä mieltä että tälläiset "kategoriset imperatiivit" ja muut laajennukset ovat pohjimmiltaan niin armottomia, että niiden aito soveltaminen ei ole mahdollista. Toki tämä on helppo tapa syyllistää ihmisiä epäonnistumisista joita seuraa kun asetetaan mahdottomat ehdot. Esimerkiksi minusta jos itsensä uhraaminen menee oikeasti kuvioihin, tilanne muuttuu oudoksi. Ihan kuin se, että olen pulassa ja joku uhraisi itsensä tekisi teosta jotenkin oikeutetun. Tämä ei ole mikään selviö. Jos itsemurha toisten edestä on Teidän moraalin minimivaatimus, minua ei juuri kiinnosta seurata sitä. Arvotus on pohjimmiltaan "kumman elämä on arvokkaampi". Ja sitten käsketään miettimään että tuon vai tuonko on arvokkaampi elellä. Uhraus voi olla typeräkin, ellei sen toisin määrittele suoraan alkuoletuksiin.

Eli tiukkojen moraalilakejen sijasta nyrkkisäännöt. Mielestäni moraalissa ei ole kyse "tiukoista laeista" vaan siitä mihin kohtaan vedetään raja. Siksi esimerkiksi kantasolututkimus on niin värittynyttä. "Murha" on samanarvoinen aikuisen ihmisen murhan kanssa. Joku voisi nähdä "lieventäviä asianhaaroja".

Lisäksi heitit minulle outoa kommenttia;
"Väität, ettei ns. kristillisillä arvoilla ole mitään tekemistä yleisinhimillisten arvojen kanssa, mutta kuitenkin toteat, että kristinuskoa ohjaava "kultainen sääntö" on yleisinhimillinen."


Tässäkin on huomattava missä määrittelyissä käsittelin asiaa! Sellainen arvo jota voidaan sanoa puhtaasti kristilliseksi arvoksi olisi sellainen, jolle sillä olisi "tekijänoikeus": Sitä ei olisi muilla tahoilla. Kultainen sääntö on erilainen.

Esitin että kristillisistä arvoista laajemmassa mielessä=eri kontekstissa suuri osa on samoja kuin yleisinhimilliset arvot. Ne vain eivät ole kristittyjen omistusoikeudessa, kun ne on muillakin. Korostat alkuperää koko ajan "tullut kristinuskon kautta" jne. Mutta kuitenkin ignoraat täysin epikuroksen vaikutuksen. Ja humanismin vaikutuksen. Epikurolainen on vanhempi, ja toistuvasti harjoitat "alkuperä kristillinen koska vanhempi kuin" -heittoa kuin se olisi argumentti. Ateismi on vanhempi ja epikurolaisuudessa samoja arvoja. Että aikakoneellako Jeesus meille arvot toi?

Sitten tästä sinun puheestasi tulikin peräti hupaisa pommi. Osasin odottaa tätä jo ennalta. On hauskaa, kun aloitit puheen siitä, miten suomessa ei mielestäsi sekoiteta kristinuskoa asioihin. Että asioita ei uskonnollisteta. Joka tarkoittaa sitä että esimerkiksi politiikasta puhumista ei sitten väritetä uskonnollisilla teemoilla ja suorastaan vihjata että ne ovat kristillisiä. Tämä tarkoittaa sitä että jos näin on, niiden muuttaminen olisi epäkristillistä. Nyt sitten heität juttua politiikasta seuraavalla tavalla "Kristinusko on kuitenkin tuonut tämän yleisinhimillisen arvon Suomen lainsäädäntöön."

Tässä on vain kaksi vaihtoehtoa:
* Joko ohitat pointtini ; Sillä ei ole väliä, kuka arvon on änkenyt lainsäädäntöön, jos en sitä vastusta, se on minusta hyvä laki. Jos vastustan, niin vastustan. Kannatan jos se on ylesinhimillinen, jos se on tälläinen ja se ei vielä lainsäädännössä ole, niin siinä tapausessa se tulisi sinne. Lopputulos on eksaktisti yhtä hyvä.
* Tai sitten uskonnollistat politiikan totaalisesti. Että yleisinhimillisyys Suomessa on vain kristinuskosta johtuvaa. Tässä tapauksessa kristinuskosta luopuminen tuhoaisi tämän arvon. (Luulen että kohta 1 on paremmin teihin osuva.)
* Aatteet ovat muuttuneet muutenkin ajansaatossa. Jos esimerkiksi humanismi on ottanut valtaa ja kannatusta, niin onko sen pakko jotenkin tukea kaikkia niitä juuriaan josta se on saanut voimansa? Eiköhän se ole niin, että vaikka ideologioiden sisältöjä on pyöritelty, kuitenkin niiden erottelu on järkevää. Siis voidaan ajatella että syntyy ja katoaa ajatussuuntauksia. Vaikka esim. babylonialaisilta on astronomia ja vaikutukset tähtitieteeseen, ei nykyiset tähtitieteilijät ole babylonisteja. Alkuperällä ei ole väliä. En ymmärrä miksi en voisi kasata olemassaolevista mielestäni parhaita ja koota niistä "minun maailmankatsomuksen". Ja kukaan missään koskaan ei voisi sanoa että minun olisi pakko ottaa siihen tietty nimi tai tiettyjä elementtejä sen vuoksi että "on peräisin" jostain. Ideologia voidaan nähdä paitsi etiketin, myös sisällön kautta. Ja silloin esim. moderni kristinusko on uusi asia. Ellei sitten noitarovioita ole teillä jatkuvasti takapihoilla, mitä epäilen. Luulen että keskiajan kristittyjen kanssa teillä on yhteistä lähinnä "yleisinhimilliset arvot" ja Pelastajan nimi.

Mielestäni myös unohdit pääasian; Humanismi toi individualismin, ja tätä mukaa demokratiakin astui mukaan kuvioihin. (Katso historiaa: Ketkä taistelivat naisten äänioikeuden puolesta? Miksi uskovaiset olivat muutosvastarinta tässä kohden?) Väitänkin erittäin "rohkeasti" että demokraattinen systeemi on tuonut mainitsemaasi itsensäuhraamislakia paremman ja pehmeämmän maailman ulottuvillemme. Kultaisen säännön itseuhrauskäskyä ei sieltä löydy. Sen sijaan siellä ollaan kohtuudellisempia. Ja syy on äänestäjien. Äänestäjät äänestivät koska se on humanismin tuoma etu. Tai sitten demokratia on muuten vain eikristillistä lainaa Kreikasta. Samoin teille yllätyksenä: Humanismi ei ole ristiriidassa Jumalauskonnon eikä ateismin kanssa. Eli jos et voi hyvin olla ateisti ja Jumala -uskovainen samanaikaisesti, voit olla humanisti+kristitty ja humanisti+ateisti. Kun mittaan ansioiden suuruutta, ja vertailet sitä humanismiin, sinun tulisi vähentää humanistien vaikutus jotenkin.

Sitten vihjaat että "Yleisinhimilliset arvot tarvitsevat ilmeisesti tuekseen "uskontoja"." Tämä taas riippuu vähän mitä tarkoitetaan. Minulle uskonto on laajempi käsitys kuin monelle. Lähes "elämänkatsomus" -tasoinen. Olen lukenut että elämänkatsomuksen avulla arvot ja normit liitetään siihen mitä maailmassa nähdään olevan. Eli vasta sen jälkeen on sekä tieto siitä mitä on, että utopia siitä mitä haluttaisiin olevaksi. Tältä kannalta kaikki etiikka tarvitsee "uskontoa". Mutta tässä normissa ateismi on yksi sellainen mahdollisuus. Minusta näytti jopa siltä että uskonnot tuottaisivat nämä arvot huonommin. Irtsensäuhrauslait kuulostavat kovasti julmilta minun korviini.

PS: Minkä arvotyhjiön kristinuskon hylkääminen jättää yhteiskuntatasolla? Jos ateisteilla on jo humanistiset arvot, niin ei kai se tarkoita sitten muuta kuin "kultaisen säännön" itsensäuhraamisjulmuuksien poistumista kristittyjen mukana. Kun ihmisillä on arvot pohjalla, ja he luopuvat barbaarisista näkemyksistä tai moraaliin ja arvoinin yllättävän hankalasti yhdistettävistä Jumalista (Jos Jumalalla on hyvät syyt moraalille, voimme vedota niihin suoraan. Jolloin meillä on moraalilaki, johon ei tarvita Jumalaa. Tai sitten Jumalan seuraamiseen ei ole muuta syytä kuin auktoriteettiin vetoavat virheargumentit.)

Toki arvotyhjiö voi seurata, jos yksilö menettää näkemyksensä kokonaan ja esimerkiksi uskoo, että jos ei ole kristitty, on paha. Eli kristinusko ja hyvyys kulkee niin kytköksissä että vakaumuksen poistamisen yhteydessä on pakko leikata kaikki nämä tai paljon niistä samassa mukana.

Mutta tätä yksilön romahdusta ei ateisti voi auttaa. Mitenkä Te olette kristittyjen yhteydessä vähentäneet näitä ennakkoluuloja ja olette tätä kautta konkreettisesti suojanneet tältä arvotyhjiöltä ja sen dramaattisilta seurauksilta?

jose kirjoitti...

En missään vaiheessa väittänyt ns. kultaisen säännön olevan kristinuskon etuoikeus. Kristinuskoa ohjaavana periaatteena mainitsemasi kultaisen säännön tulisi olla ensimmäinen ja tärkein sääntö. Taas on tähän todettava, ettei tämä sääntö välttämättä toteudu kristityissä tai kirkossa. Olkoon tämä perustavanlaatuinen "tee toisille niinkuin toivoisit itsellesi tehtävän" alkuperältään kristillinen tai ei, niin on se kuitenkin oleellisimpia osia kristinuskon arvomaailmaa.

Otin itsensäuhraamisen esimerkiksi ideaalista, joka ohjaa ihmisen toimintaa. Ideaali on se mihin pyritään. Lainsäädäntöä ohjaavana periaatteena "tee toisille niinkuin haluaisit itsellesi tehtävän" toimii paremmin kuin humanismin individualistisuus. Ideaalihan tarkoittaa ihannetta.

Kategorinen imperatiivi tulee juurikin esille esimerkiksi lainsäädätöä ohjaavana ideaalina ja myös sitä lähtökohtaa miten toisia ihmisiä tulisi kohdella. Ideaali harvoin toteutuu käytännössä niinkuin on kirjoitettu. Sanot, ettei tätä ylevää periaatetta ole mahdollista toteuttaa käytännössä, mutta eikö se siltikin ole tavoittelemisen arvoinen?
Ei ole kysymys tästä: "kumman elämä on arvokkaampi" vaan pikemminkin jätetään valinta tekemättä. Eikö humanisti nimenomaan toimi ensisijaisesti omasta itsestään lähtöisin, jolloin arvotetaan individualistisuus muun edelle. Tuossa kohtaa tehdään arvovalinta, jossa oma itse laitetaan muiden edelle. Kategorinen imperatiivi taas lähtee liikkeelle muista ihmisistä. Liian ankaraako? Minä itse en ainakaan lopeta tavoittelemasta arvokkaina pitämiäni asioita niiden vaikeuden vuoksi. Maailma toimii kylläkin nykyään humanististen arvojen pohjalta, mutta itse päätän kuitenkin pyrkiä kategorisen imperaativin ideaaliin. Onnistunko? Luultavasti en, mutta en pelkää yrittää.

Vertaat jatkuvasti kristinuskon ja humanismin arvopohjaa, vaikka jo ensimmäisessä viestissäni selvästi erottelin niiden perustavanlaatuisen eron. Humanismi lähtee liikkeelle yksilöstä, kun taas kristinuskon ehkäpä tärkein ohjesääntö on "tee toisille niinkuin toivoisit itsellesi tehtävän". Enkä tässäkään kohtaa väitä, että tämä kultainen sääntö olisi kristinuskon yksinoikeus. Humanismiin tuota "yleisinhimillistä" ohjesääntöä ei kuitenkaan kuulu.

On hyvin mahdollista olla humanisti ja ateisti samaan aikaan, mutta en usko kenenkään kristityn väittävän itseään humanistiksi. Näiden välillä on niin perustavanlaatuinen ristiriita.

Uskonto on tosiaan elämänkatsomus, jossa on tieto siitä mitä on ja utopia siitä mitä halutaan olevan. Nyt mietin mitä muuta kuin jumalattomuutta ateismi edustaa? Ateismi voi käytännössä edustaa mitä se haluaa, kunhan ei uskota jumalaan. Ateismi ei välttämättä tarkoita humanististen arvojen hyväksymistä. Itse ateismin ajamia arvoja on kovin vähän. Ateismi yhdistettynä vaikkapa Kantin kategoriseen imperatiiviin kuulostaa jo paljon paremmalta.

Katsoessani vielä Wikipediasta miten Kultainen sääntö ilmenee eri uskonnoissa ja eri aikoina olen enemmän vakuuttunut sen säännön pehmeydestä kuin kovuudesta. Ehkä huono esimerkkini toi sen huonoon valoon, mutta itse sääntöhän on suhteellisen kultainen.

Ei hyvään moraaliin todellakaan tarvita Jumalaa, ja hyvään moraaliin voidaan vedota suoraan ilman Jumalaa tai uskontoa. Moraalilaki itsessään on riittävä soveltaessaan kultaista sääntöä. Jumalaan uskominen ei kuitenkaan tee ihmisestä lähtökohtaisesti huonompaa verrattaessa häntä ihmiseen, joka pelkästään toimii kultaisen säännön mukaan. Jumalaan uskova ei ole parempi kuin huonompi noudattaessaan myös kultaista sääntöä.
Tärkeää ei siis ole Jumalaan uskominen vaan se minkä mukaan moraali määräytyy. Minä asetan ideaalikseni kultaisen säännön riippumatta Jumalasta. Kristinusko pohjautuu kultaiseen sääntöön, joten täysin susi se ei ole valittaessa ideaalia omalle toiminnalle.

paahtoleipä kirjoitti...

"En missään vaiheessa väittänyt ns. kultaisen säännön olevan kristinuskon etuoikeus."

Ensin pyysit määritelmääni "kristilliselle" ja sitten esitit tämän antamani määrittelyn jälkeen, että se on "ristillinen". Nyt selitit että määritelmäsi oli eri. Valitettavasti keskustelu ja toisen ymmärtäminen on mahdollista vain jos käytetään ns. samaa kieltä.

"Kristinuskoa ohjaavana periaatteena mainitsemasi kultaisen säännön tulisi olla ensimmäinen ja tärkein sääntö."

So? Jos se on muillakin, sen omiminen on silti samaa kuin kielen tasolla levittäisi valtasanomaa, jonka kommentti on "jos vastustat kristinuskoa vastustat tätä". Määritelmä ei ehkä vaikuta "logiikassa" paljoa. Mutta manipulatiivisena elementtinä ja poliittisen vallankäytön välineenä myös sanan muoto ja siihen loogisesti suoraan liittymättömät elementit tuleva mukaan kuvioihin.

"Taas on tähän todettava, ettei tämä sääntö välttämättä toteudu kristityissä tai kirkossa. Olkoon tämä perustavanlaatuinen "tee toisille niinkuin toivoisit itsellesi tehtävän" alkuperältään kristillinen tai ei, niin on se kuitenkin oleellisimpia osia kristinuskon arvomaailmaa."

En suoraan kiistänyt tätä. Vaan tämän omimisen. Joka tulee vastaan kommenteissasi itsensä uhraamisesta.

"Otin itsensäuhraamisen esimerkiksi ideaalista, joka ohjaa ihmisen toimintaa. Ideaali on se mihin pyritään. Lainsäädäntöä ohjaavana periaatteena "tee toisille niinkuin haluaisit itsellesi tehtävän" toimii paremmin kuin humanismin individualistisuus."

Olet tässä kohdassa mielstäni väärässä. Koska argumentaatiosi ei käsittele humanismia, vaan jotain olkiukkohumanismia, joka jää Sartren käsittelemättä jättämisessäsi selväksi. Tämä on yksi keskusteluanalyysin keino: Jos vasta -argumenttia ei nähdä ja se kannanotto, joka siinä kumotaan, toistetaan sellaisenaan, se kertoo tietyistä asioista. Nytkin tässä vain toistat vanhaa väitettäsi siitä mitä humanismi tarkoittaa ja ei tarkoita, vaikka olen esittänyt Sartren, joka edustaa humanismia, kannanoton joka päinvastoin kumoaa tuon esityksesi. Sartern moraali on jopa sitovampi ja vahvempi: Voidaan sanoa että hänen periaatteensa sisällä on "kultainen sääntö". Koska aina kun hän tekee valinnan, hän tekee vastuullisen teon. Ja kun hänen kannanottonsa on että kaikkien pitäisi tehdä, tulee siinä "toisten kohtelun kohdalla" se, että lakiin kuuluu myös erikoistapauksena "kun itse olen tuon toisen asemassa". Sartren ääriindividualistinen näkemys siis sitoo aivan samanlaiseen itsensäuhraamiseen. (Minusta Sartren maailma on vain liian julma makuuni. Se ei tarkoita että se olisi humanismin vastaista, tai että humanisti ei voisi Sartrea kannattaa.)

"Ideaalihan tarkoittaa ihannetta."

On. Mutta jos pääsääntö on "kultainen sääntö", ei siinä ole "huonoa yksityiskohtaa". Joko on hylättävä koko laki pääsääntönä, tai se on otettava kokonaan. Jos se hylätään pääsääntönä, se voi olla hyvä, ei ideaalina jota tulisi tavoitella aina ja kaikkialla, vaan vain "joissain paikoin". Uskontojen ongelma on se, että niiden seuraaminen usein ei aina johtaa liikaan induktioon näissä asioista. Hyvä nyrkkisääntö levitetään "ideaaliksi". Kummalliset yksityiskohdat ei ideaalilain kohdalla ole mitään "huonoja esimerkkejä" vaan ihan konkreettisia merkkejä siitä että mainittu ideaali ei olekaan mikään aina ja kaikkialla pätevä moraalilaki, vaan enemmän nyrkkisääntö tai sitten "täysin perseestä".

Kun ideaali ei toteudu käytännössä, esimerkiksi lainsäädännössä ei ole itsensäuhraamispakkoa, se voi johtua paitsi siitä että "ihmiset ei käytännössä kykene seuraamaan ideaalia" vaan myös siitä että koko laki on väärä.

Eli kannanotto "onko ideaali seurattavan arvoinen", vastaukseni "ideaalina, moraalilakina. Ehdoton EI". Sen sijaan jos käsitellään nyrkkisääntönä, niin KYLLÄ. Laki on nyrkkisääntönä "yleisinhimillinen", mutta itsensäuhraamiseen vedettynä se on vain julmia yksityiskohtia sisältävä sääntö, jota jotkut kauppaavat moraalin huipentumana.

Kultainen sääntökin nousee itse asiassa itsekkyydestä: Jos haluan itse elää ja mitä vähemmän välitän toisen elämästä, sitä enemmän toivon että joku muu uhrautuu puolestani.

Minusta määritelmäsi on siksi "perseestä". Humanismi ei lähde ensinnäkään välttämättä yksilöstä, vaan ihmisestä. Se on sen perusluonne. Yleensä siinä on yksilöllisyys. Ja tätä olen pitänyt mukana koko ajan. Mm. käsittelemättä jättämäsi Sartren kohdalla. (Argumentti ei katoa sillä että laitat banaanit korviin.) Kultainen sääntö on mukana myös humanismissa, joten sen omiminen on totaalisen väärin. Jos aiot sen varastaa ja väität että se ei ole lainkaan Satren opissa sisällä, niin olemme totaalisen erimielisiä. Tässä tapauksessa olen mielestäni perustellut miksi määritelmäsi ei ole oikea, vaan keinotekoinen yritys uskonnollistaa tietyt näkemykset.

Lisäksi jätät huomioimatta moralien oikeudet. Jos minä kannatan humanismia ja näkisin Sartren tapaan kultaisen säännön sisältävän säännön olevan "huipentuma", niin mikä ihme estäisi minua näkemästä asiaa niin? Koska kristityt, eikun epikurolaiset, oli ensin? On aika erikoista, miten KIELLÄT että "humanisti ei voi ajatella tavalla X" ja itse asiassa impilsiittisesti väität että että "individualismi=egoismi". Minusta on iso ero siinä että antaa yksilöille valinnanvapauden ja päätäntävallan ja antaa heille luottmauksen ja sillä, että egoistisesti noustaan ajattelemaan että "minä,minä,minä, muista ei ole niin väliä". Tämä on toki yleinen kristittyjen tapa halveksua humanisteja.

Pidemmän päälle se ei tee hyvää "kristittyjen suhteelle", koska tämä halveksunta heijastuu takaisin. Jos ei voi kunnioittaa toista, on turha vaatia että "kunnittakaa meidän vakaumusta, please." Olipa se oikein tai väärin, niin "Niin metsä huutaa kuin...."

Ja juuri tästä asiasta (lain tekijänoikeuttaminen itselle ja muiden toisentaminen tästä esimerkiksi määrittelemällä nämä erikoisesti) tässä blogiviestissäni oli kyse. Ja juuri tämän uskonnollistamisen olemassaoloa et tuntunut myöntävän. Ehkä siksi että seuraat sitä niin ankarasti itse, että et edes osaa ajatella että jokin asia ei olisikaan "kristittyjen tekijänoikeuden alainen".

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Jumalaan uskominen ei tee ihmisestä lähtökohtaisesti huonompaa. Kristinusko ei myös minusta ole pääsääntöisesti susi. Paljo pahempiakin uskontoja on. Esimerkiksi kunniamurhiin kannustavat kulttuurit joiden synti ei minusta ole se, että he kunnioittavat naisten siveyttä ja tottelevaisuutta ja korostavat ryhmää, vaan se että pääsääntöä laajennetaan "nyrkkisäännöstä ideaaliksi". Eli vähän sama juttu kuin se itsensäuhraaminen "kultaisessa säännössä".

jose kirjoitti...

"On. Mutta jos pääsääntö on "kultainen sääntö", ei siinä ole "huonoa yksityiskohtaa". Joko on hylättävä koko laki pääsääntönä, tai se on otettava kokonaan."

Pitääkö demokratia hylätä vaikka se ei kaikkina aikoina ja kaikissa yhteiskunnissa toteudukaan täydellisesti?

Mikä on nyrkkisääntö?

On hyvä, että mietit näitä asioita.
Voisin perustella melkein kaikkea sitä mitä sanoit myös kristinuskoon vedoten, mutta ei minun ole tarvinnut. "Kultainen sääntö" on kuitenkin kristinuskossa erilainen kuin muissa uskonnoissa Kristuksen ansiosta. Kristus kuoli ristillä sovittaakseen meidän syntimme. Tässä korostuu armo.

Olen tehnyt kaiken saman minkä sinäkin. Olin ateisti 23 vuotta. Olen kyseenalaistanut kaiken mikä liittyy kristinuskoon. Olin vihainen ja eksyksissä. Moraali oli suhteellista ja häilyvää. Tein asioita, joilla satutin muita ja itseäni. Kaiken olen sinulle kirjoittanut, koska sinä mietit samoja asioita mitä itsekin olen miettinyt. Elämäni ei nyt ole helpompaa, mutta parempaa se todellakin on. I love you, bro

1.Kor.1:18-31

paahtoleipä kirjoitti...

"Pitääkö demokratia hylätä vaikka se ei kaikkina aikoina ja kaikissa yhteiskunnissa toteudukaan täydellisesti?"

Ei. Mutta se ei ole moraaliabsoluutti; Tämä tarkoittaa sitä että esimerkiksi populismin ongelmat on myönnettävä, eikä vain ajatella että "se on demokratiaa, siis oikein". Itse asiassa tuo totaalinen hylkääminen yksityiskohdan vuoksi olisi sama virhe kuin siinä että ottaisi siitä moraalilain. Olen huomaavinani että teillä on vaikeuksia nähdä koko pointtiani lainkaan. Syy on se, että uskonnoissa moraali näytetään mustavalkoisena, yksille napille tehtynä, jokotaikysymyksenä. Joksikin jota ei punnita tilannekohtaisesti ja mietitä rajanvetoja, ja jossa on paljon harmaan sävyjä, vaan jossa vedetään eksakteja linjoja iskulauseilla.

Nyrkisääntö eroaa induktiivisesta moraalilaista tai ideaalista siten, että ideaalit ovat yleensä mustavalkoisia. Nyrkkisääntö taas on enemmän "karkeampi toimintaohje", jonka soveltuvuus tulee arvioida tilannekohtaisesti. Enkä usko että liika induktio aidosti johtaa mihinkään. Moraaliasioissa induktio tuo samantapaista epävarmuutta kuin muuallakin; Sillä erolla että normaalisti induktiota voidaan testata deduktiivisesti. Moraalissa testaus taas on vaikeaa. Siksi yleistyksiä tulisi tehdä varovasti, ja harkinta saakoon sitten edustaa sitä "hypoteesintestausta".

Ero on oikeasti aika selvä. Jos otetaan vaikka laki "Tee kaikki voitavasi jotta joka ikinen maan päällä synnytetty ihminen eläisi niin kauan kuin se on mahdollista". Se on ihan OK nyrkkisääntö. Mutta onko se moraalin ohja? Ei. Meillä on aina jotain poikkeuksia. Joku hyväksyy että sodassa sotilaat saa tappaa toisiaan (mutta ei siviilejä). Joku voi kannattaa eutanasiaa, tai antaa elvytyskiellon. Osa sallii kuolemantuomion. Ja vaikka olisi tästäkin kaikista sitä mieltä että "poikkeuksia on, ne on vain näkijän vääristymää", niin jossain menee kuitenkin se raja aina. Esimerkiksi yhteiskuntaa ei tulisi rakentaa siten että autoja estetään, ja joka paikkaan rakennettaisiin enemmän sairaaloita. Syynä se että autot aiheuttaa onnettomuuksia, ja sairaalahoitoa tulee aina saada nopeasti. Tässä järjestelyssä säästyisi muutama konkreettinen elämä. Mutta ei sitä kukaan kannata.

Sääntö ei siis ole huono. Se ei vaan määrää ideaalia. Se on nyrkkisääntö. Kuten lähes kaikki moraaliasiat. Liika yleistäminen, jota ideologiat tekevät, nostavat ne pahat vaikutukset esiin sanomalla niiden kieltämistä esimerkiksi "synniksi". Eli toisin sanoen: Moraalin laatu ei tule niinkään yleistyksien tekemisessä, vaan se on enemmän demokratian nostamaa juttua, jossa yksittäisempiä tapauksia otetaan huomioon.

Moraalin etsimisessä ei siis ole minusta lainkaan kyse ideaaleista, vaan enemmänkin rajanvedoista. Koko kysymyksen näkeminen ja ratkaiseminen eroaa runsaasti. Otan esimerkin kautta:
Eli nyrkkisäännön erottaa ideaaleista "harmaasävyisyys". Se on kuvankäsittelyohjelmiin verrattavissa. Jos meillä on vanhanaikainen mustavalkoinen kuva, se on oikeasti harmaasävyinen. Sitä voi muuttaa "mustavalkoiseksi" ohjelmalla, jolloin siitä saadaan häivytettyä värejä. Tämä voidaan tehdä tarkasti tietokonealgoritmilla. Mutta tämän värimäärän vähentämisen kautta kuva on paikoin erinäköinen. Ja eri säädöillä kuva eroaa, ja vielä enemmän eri värivähennetyt versiot eroavat toisistaan. Tästä tulee helposti kiistaa sen suhteen onko "tuo pikseli musta vai valkoinen". Tästä syntyy kiistaa. Eikä kumpikaan huomaa, että pikseli on itse asiassa harmaa. Ja että viisaampaa olisi kenties kohdella harmaata harmaana, kuin mustana tai valkoisena.

Toisin sanoen, moraalilait tekevät moraalille saman. Ne näyttävät yksinkertaisilta ja niistä tulee käteviä iskulauseita. Mutta tosiasiassa ainut mitä ne tekevät, on se että ne myös nostavat kiistoja vääristämällä itse asiaa hieman.

Osa voisi sanoa että ero on siinä, että ottaisi värikuvan ja mustavalkoistaisi tämän. Mutta otin vähän laimeamman esimerkin korostaakseni yhteyttä erojen sijasta. Sillä vaikka eroja korostetaan ja niitä käännyttäjät haluavat muuttaa, tärkeämpi asia, se mitä pitäisi korostaa ja muistuttaa aina sen sijaan että J -sanaa tai ateistista vakaumussanaa nostaisi jatkuvasti esiin. Se, mikä yhdistää on keskeisempi kuin mikä erottaa.

Ja väitän että moniarvoistuvassa yhteiskunnassa tämän rajanvetämisen kaltaiset kysymykset muuttuvat vain tärkeämmiksi. Mustavalkologiikan sijasta harmaaseen. (En usko että anarkia on ratkaisu tai edes monikulttuurisuutta. Enkä usko että maahanmuuttajista päästään eroon. Kun meiltä lähtee firmat ulkomaille, ja työvoimaa siirtyy, niin pakosti ulkomailtakin vuotaa ihmisiä ja heidän arvojaan. Kaikkia jo nyt muuttaneitakaan ei voi siirrättää takaisin, ja vielä vähemmän tappaa. -Tämän estää paitsi moraali, myös se, että piiloutuisivat kuten monet juutalaiset saksalaisilta jotka yritti vastaavaa ja panosti tähän hirveät resurssit - Suuri määrä saa Suomen kansalaisen paperit. Ja me olemme tunnetusti demokratia. Tästä on vain yksi seuraus. Sillä ei ole väliä, onko tämä oikein. Pääasia on, että täätä ei voi muuttaa.

Itse taas olen ollut jonkin asteen uskovainen kauan. Elämäni on muutoksen jälkeen ollut suunnilleen samanlaista. Paitsi että vaikka uskovaisena eläessä tuntui että näkemyksistään puhuminen oli vaikeaa eikä siihen kannustettu, niin ateistisen kannanoton sanottua sitä huomasi, että saa vaivautumisen sijasta sääliä, ja jopa kysellään että onko elämä jotenkin huonompaa tai murheellisempaa. Ateisteihin suhtaudutaan vähän kuten vammaisiin. Vähän samanlaista asennetta sinäkin kyllä näytät korostavan, että parempi elämä jne. Minulle ateismi on tuonut jollain tavalla paremman elämän.

En kuitenkaan kulje väittämässä että tämä oma kokemus ja oma varmuus valinnan oikeudesta olisi sitä, että kaikkien olisi tehtävä samoin. Ja se taas olisi julistamista. Josta en yhtään pidä. (En vaikka ateisti tekisi. Minua "kannattaa kääntyä uskoon" ärsyttää mutta niin ateistien bussikampanjakin. Rationaalisuus? Hitot siitä! Minulla on typeriä harrastuksia, joita teen vaikka niissä ei ole mitään järkeä. Ja ajattelin hommata pari lisää. Ja vaikka en pidä jalkapallosta eikä siinä ole järkeä, ei kai jalkapallosta tule luopua?)

PS: Keskustelu ilman raamatunlauseguoteja voisi olla hedelmällisempi lähestymisnäkökohta. En minäkään sinulle Hitchens -sitaatteja tai viittauksia laita. "Että käy katsomassa."

Juhani kirjoitti...

Evoluutioteorialta putoaa täysin pohja pois kun lukee tämän linkin takana olevan kirjoituksen:

http://koti.phnet.fi/elohim/uskotkokehitysoppiinji