maanantai 23. maaliskuuta 2009

Raastupaan, vai minne se oli?

Päiviö Latvus kävi kommentoimassa aikaisempaa blogiviestiäni. Viestissäni käsittelin ateistien bussikampanjaa. Kopioin Päiviön kommentin sisältöjä sellaisenaan, vai miten se oli, tänne.

Hän aloittaa viestinsä omaan tuttuun tapaansa, "kohteliaasti". Hänhän on esimerkiksi "Ajatuksia olemisesta" -blogin aktiivikommentoija. Ja hän käyttää sielläkin usein melko epäkohteliasta kieltä, ilmeisesti sillä perustein että "tuntee" bloginpitäjän. En tiedä, onko tämä huumoria vai mitä. Mutta minua ei naurata. Ainakaan kun nimen omaan yritän pysyä kaukana koko tyypistä, enkä edes lainkaan reagoi paikoissa joissa hän kirjoittelee. Mutta silti hän seuraa tänne kuin hai, vai mikä se oli?

"Terve - vanha veikko!

Ateismi ei oikein näytä terävöittävän harmaiden aivosolujen käyttöä!"


En ymmärrä mikä "veikko" -vai mikä se oli?- olen. Etunimeni on toinen, vai mikä se oli? Emmekä ole mitään ystävyyssuhdetta sitoneet vai mitä se oli? En kai ole aivojen terävöitymisiä väittänytkään, vaan päinvastoin tälläinen "jos sinulla on eri vakaumus olet lähtökohtaisesti tyhmempi ja huonompi tekemään esim tiedettä" -vai kuinka se oli? taisi olla niitä Päiviön itsensä vakioherjauskampanjansa sisältöä. Vai miten se oli? Kuitenkin mieleen tuosta tyhmyysvihjailusta juuri tuon kommentin sisällä tuli seuraava lainaus:

"Joka
1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista, on tuomittava kunnianloukkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

Edellä 1 momentin 2 kohdassa tarkoitettuna kunnianloukkauksena ei pidetä arvostelua, joka kohdistuu toisen menettelyyn politiikassa, elinkeinoelämässä, julkisessa virassa tai tehtävässä, tieteessä, taiteessa taikka näihin rinnastettavassa julkisessa toiminnassa ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä. Kunnianloukkauksesta tuomitaan myös se, joka esittää kuolleesta henkilöstä valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan kärsimystä ihmiselle, jolle vainaja oli erityisen läheinen."
(Rikoslain 24. luku, 9 §)

Vai miten se oli? No, hän jatkaa esittämällä että

"Ateistien mainoksen tekijöitä on Kekkosta matkien kuvattu "Saatanan tunareiksi" jotka ovat olleet asialla. Kts. hesarin Mielipide 21.3. "

Joo, on yleistä että uskovaiset käyttävät tälläistä raakaa kieltä ja herjaussanoja ateisteja vastaan vai keitä ne oli? Onko sitten huumoria? Vai mitä se oli? Onko siis se että Hesarissa, vai missä se oli, käytetään tälläistä rankaa ilmaisua uskovaisen toimesta ateisteja vastaan jotenkin ateistien epäkunnioittavuutta? Vai mitä se oli? En kuitenkaan tuossa kehunut sitä bussikampanjaa. Vai mikä se oli? Suoraan sanoen vihjasin sitä mm: "Se ei siis ole varsinaisesti edes ateistinen." ja "Minusta on aika erikoista ylipäätään mainostaa ateismia." kertovat minusta mielipiteitäni asiasta. Tai mitä se oli.

"Tämä (HS) kirjoittaja on yksi niistä, joita täällä päivittäin rasistiseen malliin haukut. Hän totesi saman, jonka Sinäkin VIELÄ ymmärsit todeksi: Ateistit kuvittelevat, että Jumalaan uskovat eivät osaa nauttia elämästä. "Asia on voittopuoliseti päinvastoin," hän jatkoi."

En ymmärrä mitä tuo "Vielä" - vai mikä se oli? - tarkoitti. Sitä että Päiviö tietää mitä minä ajattelen sellaisella tasolla joka koskee paitsi tätä päivää, myös tulevaisuutta? Ken asettuu Kaikkivaltiaaksi? Vai kuka se oli?

En kai täällä "päivittäin hauku" yhtään ketään. Vai kuka se oli? Vielä vähemmän rasistisesti, koska en ihonväriin viittaa tummahipiäisiin uusionaapureihimme. Vai keitä ne oli? Enkä mielestäni edes ylitä mitään sellaista mitä ei uskovaisten toimesta ihan normitasolla tulisi vastaan. Vai mitä se oli? Ja jos uskovainen tekee samaa, se on "kritiikkiä" . Päiviö itse on monesti tehnyt esimerkiksi vihjatessaan ateismin johtavan moraalittomuuteen. Vai mihin se oli? Tämä korostaakin avainpointtiani, eli epätasa -arvoa. Vai mikä se oli? Jos uskovainen kritisoi, häntä ei saa estää tai julistamasta, sananvapautta. Vai mitä se oli? Itse asiassa ei saa edes kieltäytyä keskustelusta, se kun muuttuu sananvapauden rajoittamiseksi vai miksi se oli? Sen sijaan jos ateisti kritisoi uskontoihin liittyviä ilmiöitä, hän ei kritisoi ja esitä mielipiteitään, vaan on natsi, natsi vai mikä se oli? Tai kuten Päiviö (vai kuka se oli?) kommentoi (vai miten se oli?):

"Hassua on lisäksi se, että näet näin paljon vaivaa yksinomaan ihmisten vikojen etsimiseen. Oletko koskaan pohtinut, mitä seurauksia tästä on Sinun omalle "sisimmällesi" - psykologian kannalta - ja kaikin tavoin "minällesi". Tutustupa vähän tällaisiin lainalaisuuksiin, ennen kuin jatkat omituista taivaltasi."

Taipaleeni on "omituinen" -vai miten se oli? Mutta minä pidän siitä, ja päätäntävalta omassa elämässäni on minulla. Vai kenellä se oli? Minulle riittää että osaisin itse nauttia omasta elämästä, se mitä haen on ollut ensisijaisesti rauhaa. Vai miten se oli. Mutta se ei vain käy päinsä ; Valitettavasti onnellisuuttani rajoittaa se, että olen jatkuvasti vain ja ainostaan pelkkä kritiikin kohde, huonompi ihminen, lähtökohtaisesti moraalittomampi, paha. Kouluampumiset on ateistien syytä niin että minä olisin voinut saman tien painaa liipasinta ja olisin vähemmän syyllinen. Vai miten se oli? Ateismi aikaansai olemattomia raiskaushuumeita, vai miten se oli? Ateisti on uskovaisten puheissa aina ja ikuisesti joko vaiettu olento, johon ei oteta kantaa tai huonompi ihminen, jolla ei ole samanlaista touchia eettiseen toimintaan kuin niillä joilla Jumala on sydämessä. Vai missä se oli? Kun ottaa Päiviön kommenttihistorian huomioon ottaen, suosittelen termin "projektio" - vai mikä se oli? - lataamista sanavarastoon. En sitten tiedä, käytänkö sitä minä, hän vai molemmat. Vai ketkä ne oli? Ja onko mielenterveyssanastoon vihjaaminen herjaamista vai huumoria. Vai mitä se oli?

Ja eikö terapiassakin pitäisi jutella niistä asioista jotka painoi, vai mitä se oli? Eikä tätä nähdä minään minuuden saastaamisena, vai mitä se oli? Blogaaminen on vain paljon halvempaa, vai miten se oli?

Ja jos kritisoivan näkökannan esittäminen on todella "minuudelle" vaarallista, suosittelen että mietit että minä pidän yhtä blogia, enkä kommentoi juurikaan missään, vai miten se oli? Päiviöön taas törmää blogikommentoijana, foorumilla, ja kirjojakin hän on ehtinyt kirjoittaa. Ynnä muuta aktiivisuutta vai mitä se oli? Kaikki pro -kristinuskoa ateismidissausnäkökulmasta : Ei siis riitä että uskonto on hyvä, muiden on oltava huonompia. Että ei hyväksi tieteelle eikä millekään. Vai miten se oli?

"Voit eräänä päivänä joutua vastaamaan näistä sivuistasi - kuten me jokainen töistämme! Tarkoitan "maallista" oikeutta."

Tämä olikin jo mielenkiintoinen juttu - lukijat voivat lukaista kuinka "ilkeästä herjasta" - vai mitä se oli? - tuo Päviön syytös -vai mikä se oli? - tuli. Itse en näe siinä jumalanpilkkaakaan, vai mitä se oli? Tai edes uskovaisten pilkkaa, vai mitä se on? Rankin heittoni taisi olla se piirre että useimmat ovat passiivisesti uskovaisia, joille uskonnon merkitys on pieni, ei ole kannanotto että näin pitäisi olla. Niin kuitenki on, vai miten se oli? Olen vain sitä mieltä että heidän kannattaa miettiä sitä miksi kuuluvat kirkkoon. Että pitäisikö erota, vai mitä se on? Pitäisikö sitten olla kunnolla kristitty vai mitä se oli?. Ja muita vastaavia kysymyksiä. Ja mitä niitä oli?

"Mistä tämä kaikki juontaa?"

Siitä että olen kauan yrittänyt olla kohteliaasti hiljaa näkemyksistäni, mutta sen sijaan toistuvasti kohtaan tilannetta jossa minut pakotetaan reagoimaan. Eli vastaan tulee aktiivista käännytystä, jossa asetetaan "vastaa kritiikkiini tai käänny" -juttua. Kun sitten vastaa ja heti tulee mukaan oikeussalisyytöksiä, vai mitä ne oli?

Päiviöltä en pyydä nyt muuta kuin että jos et pidä lukemastasi, suosittelen että joko pysyt poissa olematta kommentoimatta mitään tai sitten hommaat juristiarmeijasi tekemään sitä listausta suoraa rikoslain rikoksen täyttävistä viesteistäni ja kohdistani. Jos löydät aidosti rikollista, voit olla varma että kyseinen viesti lähtee bittiavaruuteen. Muutoin muistutan, että ilman minkäänlaisia todisteita on rikolliseksi vihjaamista. Minua kiinnostaa tietää, onko se jo jonkinasteen rikollista toimintaa. Että onko tuo vihjaus itsessään herjausta? En ole lakiasiantuntija. Olen kuitenkin pitkin matkaa, lähes joka viestin kohdalla, miettinyt että mitä saa sanoa ja mitä ei.

Sillä suomessa on jumalanpilkkalain mukana uskonnollista epätasa -arvoa. Kaikilla on vakaumuksen ja ajattelunvapaus. Vai miten se oli?

Kaiken kaikkiaan Päiviön viestistä tuli minulle mielikuva retorisiin kysymyksiin ja muuhun epämääräiseen julistusherjaan kiedottu viesti jonka sisältö oli kokolailla "Terve, oi vähä -älyinen natsi. Mepä pilkataan Teitä Hesarissa "Saatanan tunareiksi", mutta sinä olet blogeinesi yhtä kuin rikollinen tai ainakin tulet sellaiseksi pian, kun aina vain kritisoit erilailla ajattelevia. Mieti sitä että LOPETA eri mieltä oleminen tai ainakin sen ääneen sanominen! Olet friikki. Hyvää jatkoa." Vai mitä se oli?

Ai niin. "Mistä tämä kaikki juontaa?" Onneksi Päiviö oli niin fiksu että itse vastasi omaan kysymykseen, tehden siitä tapansa mukaan retorisen. Vai miten se oli?

14 kommenttia:

jose kirjoitti...

Luin tässä yhtä kirjaa hetki sitten, jossa esitettiin mielenkiintoisia näkemyksiä valtion ja kirkon välisestä suhteesta:

"Ja aina kun kirkko ja valtio on sekoitettu keskenään myös kristillisen uskon vetovoima on heikentynyt. On ironista, että maailma arvostaa meitä sitä vähemmän, mitä innokkaammin yritämme pakottaa muita omaksumaan meidän näkemyksemme."

Mielestäni valtion ei tarvitse kristinuskoa tukea tai edes puolustaa. Ei minulla muuta nyt.

paahtoleipä kirjoitti...

Se, minkä näet valtiossa, minä näen kaikissa. Mitä innokkaampia käännyttäjiä tulee vastaan, sitä enemmän tulee vastustusta.

Tämä ei koske vain valtiota, vaan myös tilannetta jossa julistajia on paljon. Eli kun lähdet ristiretkelle, voit odottaa että toiset tekevät juuri saman takaisin. Ja mitä lujempaa lyöt, voit odottaa takaisinreagoimista.

Nytkin hyvänä esimerkkinä on tuo Päiviön raastupavihjailu. Luuleeko hän oikeasti että hän saa minut puolelleen ja sympatiseeraamaan muistuttamalla että "Saatanan Tunarit", vihjaamalla vähä -älyiseksi ja muuta vastaavaa?

Minä en vihjaisi että "näin saat ystäviä ja vaikutusvaltaa" -kikkakutonen olisi se, että aloittaa keskustelun lauseella "Terve" ja jatkamalla tätä että "vähäx oot niinq, idiootti"?

Nyt varmasti ymmärrät mitä tarkoitan sillä että ateistit kohtaa "tiettyjä vaikeuksia"?

paahtoleipä kirjoitti...

Roskaelokuvat opettavat samaa asiaa. Ja se on, että minkä taakseen jättää, sen edestään löytää.

Ei kai minun tehtäväni ole vain sietää erilaisia vääryyksiä, joita uskonnossa ilmenee. Jos vain sietää, on pelkuri eikä osaa kritisoida, mutta jos vastaa, tulee raastupavihjailuja. Ennen olin paha, koska en ottanut osaa keskusteluun ja tämä oli vaikenemalla vainoamista. Nyt olenkin paha koska kommentoin.

Taitaa pohjasyy olla se, että tietyt uskonnolliset tahot ovat syrjiviä. Syy on siinä, että ateismia ei voida sietää MISSÄÄN MUODOSSA. Eri mieltä ei saa olla. Paitsi jos se eri mieltä on sama mielipide mikä heillä on.

jose kirjoitti...

Itse koen kristittynä olemisen paljon vaikeammaksi kuin aikaisemman ateismini.

Sanoessani ihmisille olevani ateisti kommentit ovat normaaleja ja myönteisiä. Sanoessani olevani kristitty ihmiset pitävät minua hulluna.

Kritiikki, jota sinä koet ollessasi ateisti, on samaa mitä minä koen ollessani kristitty. Itse ainakin siedän ateismia, koska itse koen eläväni ateistisessa yhteiskunnassa. En edes oleta puhuvani järkeviä puhuessani Jumalasta, koska uskohan on hulluutta. Uskon hulluudesta sanotaan myös Raamatussa. En julistakaan uskoani kaikkialla, koska olen ihmisten mielestä hullu.

Sinä voit nyt sanoa, että emmehän me elä ateistisessa vaan kristityssä maassa. Minä kuitenkin väitän, että kirkon yrittäessä toimia tämän maailman sääntöjen mukaan se myös menettää kaiken hengellisyytensä. Näin ollen kirkko ei tuo esille Jumalaa, vaan kirkko joutuu mukautumaan maailman tahtoon. Maailman tahto ja arvot eivät ole Jumalan.

Uskontoja voi arvostella mielin määrin. Kristinusko perustuu Kristukseen, joka on Jeesus. Katsoessani kirkkoa ja kristinuskoa tänä päivänä ja verratessani sitä Jeesuksen opetukseen olen välillä hukassa, sillä niin kaukana ne ovat toisistaan.

Kristinuskosta, kristityistä ja itsestäni löydän paljon puutteita, mutta siitä mistä kaikki on saanut alkunsa, Jeesuksesta, en löydä ainuttakaan.

paahtoleipä kirjoitti...

"Itse ainakin siedän ateismia, koska itse koen eläväni ateistisessa yhteiskunnassa."
Et muuten?

"En edes oleta puhuvani järkeviä puhuessani Jumalasta, koska uskohan on hulluutta. Uskon hulluudesta sanotaan myös Raamatussa. En julistakaan uskoani kaikkialla, koska olen ihmisten mielestä hullu."

Tuon sanoessasi olet kaikkea muuta kuin hullu.

"Sinä voit nyt sanoa, että emmehän me elä ateistisessa vaan kristityssä maassa. Minä kuitenkin väitän, että kirkon yrittäessä toimia tämän maailman sääntöjen mukaan se myös menettää kaiken hengellisyytensä. Näin ollen kirkko ei tuo esille Jumalaa, vaan kirkko joutuu mukautumaan maailman tahtoon. Maailman tahto ja arvot eivät ole Jumalan."

Tämä taas on minusta väärin. Kuinka sinä voit sanoa että kirkko, joka sopii yhteiskuntaan olisi jotenkin hengetön. Tosiasiassa jos uskonto ei sovi yhteiskuntaan, sillä ei ole kannattajia eikä uskovia. Se on silloin kuollut. Ei ole muuta kuin yhteiskuntaansa sopivia uskontoja. Lisäksi jotkut kokevat hengellisyyttä valtionkirkon helmassakin. Mene heille sanomaan päin naamaa että heidän kokemansa hengellisyys on valetta ja huijausta, näennäistä ja luuloteltua! (Sillä senhän sinä sanot kun esität tuollaisia.) Edes minä en ole niin arrogantti että kiistäisin kokemusmaailman.

Mutta juuri tuo asenne varmaan selittää miksi niin monet uskovaiset kertovat olleensa "ateisteja". Valtionkirkossa ollutkin on ateisti. Toisin sanoen määritelmät ovat toiset kuin yleensä.

Yleensä ihmettelen sitä voiko uskovaisia oikeastaan edes ymmärtää, vaikka yrittäisi. Heillä on monet sanat niin uudelleenmääriteltyjä, että puhutaan aivan eri asioista. Siksi kun uskovainen sanoo olleensa "ateisti" ei juuri kukaan ateisti tunnista omaa näkemystään, jos se toisen juttu oikeasti pilkottaisiin osiin ja katsottaisiin että mitä tämä tarkoitettu ateismi olisi. Silti rinnastetaan. Että kääntyneen ateismi olisi samaa ateismia kuin sen toisen ateismi ja tämän vuoksi kääntynyt jotenkin "ymmärtäisi", ja "olisi punninnut". (Mikä on tietysti virhe, kuten jo aikaisemmin vihjasin.)

PS: Mitä mieltä olet, oliko aatetoverisi raastupavihjailu asiallista? Kun mainitsit kritisoivasi kaikkia, miksi et toimisi nyt, kun siihen olisi erinomaisen hyvä tilaisuus?

jose kirjoitti...

Kristinuskokaan ei aina ole ollut valtionuskonto, eikä sillä aina ole ollut vahvaa asemaa. Kristinuskoa ei sen alkuaikoina hyväksytty, eikä se sopinut yhteiskuntaan. Alkuseurakunnan vainoista huolimatta kristinusko ei unohtunut vaan vahvistui.


Totuus luultavasti on, että samanlaisten vainojen kohdatessa kristittyjä tänä päivänä suurin osa vaihtaisi leiriä ja kieltäisi uskonsa. Kuinka moni kristitty Suomessa olisi kristitty ilman valtion tukemaa kirkkoa? Sanon, että ei monikaan.

En minä kaipaa kirkolle maallista kunniaa, mutta sitä ihmiset sille hakevat. Minä koen sen vääryytenä. Monesti mietin missä on kirkossa Kristus, mutta en häntä siellä näe enkä koe. En yhtään ihmettele miksi ihmiset kokevat, että on parempi olla ateisti ja humanisti kuin kristitty. Kirkon Suomessa edustama kristinusko on vain häivähdys siitä mitä se voisi olla parhaimmillaan. Minä en löytänyt kristinuskoa, mutta Kristuksen löysin, enkä löytänyt siitä ainuttakaan puutetta.

En siis ihmettele sinun ajatusmaailmaasi, sillä näet sen mitä kristinusko tänä päivänä on. En sinua siitä moiti, mutta se mitä Kristus on ei ole sama asia.

Raastupavihjailu ei mielestäni ole asiallista.

Minä itse en ole sanomaan mikä on oikein ja mikä on väärin. Minä en sitä tiedä.

paahtoleipä kirjoitti...

"Kristinuskokaan ei aina ole ollut valtionuskonto, eikä sillä aina ole ollut vahvaa asemaa. Kristinuskoa ei sen alkuaikoina hyväksytty, eikä se sopinut yhteiskuntaan. Alkuseurakunnan vainoista huolimatta kristinusko ei unohtunut vaan vahvistui."

Vaino tekee niin. Se on JUURI sitä samaa, mitä sanoit, ja jota laajensin kaikkeen. "Ja aina kun kirkko ja valtio on sekoitettu keskenään myös kristillisen uskon vetovoima on heikentynyt. On ironista, että maailma arvostaa meitä sitä vähemmän, mitä innokkaammin yritämme pakottaa muita omaksumaan meidän näkemyksemme". Vaino ei tuhoa, vaan vahvistaa. Tulee muutosvastarinta.

Sitten tulee Teidän lappu:

"Totuus luultavasti on, että samanlaisten vainojen kohdatessa kristittyjä tänä päivänä suurin osa vaihtaisi leiriä ja kieltäisi uskonsa. Kuinka moni kristitty Suomessa olisi kristitty ilman valtion tukemaa kirkkoa? Sanon, että ei monikaan."

Tässä kohdassa vaihdoit uskovaisen määritelmää. Ensin olit sitä mieltä että valtionuskossa ei olla "kunnolla uskovaisia". Että on ateistista käytännössä. Tämän suora seuraus olisi, että vaikka heitä eroaisi mitenkään, usko ei vähenisi, vaan vain tosiuskovat näkyisivät ja voisivat jopa saada yhteishenkeä vainosta. Yhteinen vihollinen ja niin edes päin.

Ja toisaalta on jännä, että tällä esimerkillä jotenkin esität että "vastaan järjestelmää" ei ole väliä. Eli esität että uskonto ei toisaalta ole riippuvainen systeemistä, mutta uskovaiset kaikkoaisivat massana jos valtio olisi sitä vastaan? Et voi sekä syödä että pitää kakkua!

Eikä kristinusko edes ollut mitenkään "ilmapiirin vastainen", noin ideologisena sisältönä se sopi sen ajan normaaliin ajatteluun. Esimerkiksi "Länsimaisen filosofian historia" -kirja esittää että se sopi itse asiassa samaan paikkaan, mihin epikurolaisuus ja muut vastaavat kreikkalaiset "elämänfilosofiat". Kyse on minusta henkisestä ilmapiiristä, aatteen suhteesta muuhun ajatteluun. Ei siitä vainotaanko sitä vai ei.

Puhuimme jälleen aivan eri kieltä.

jose kirjoitti...

Valtionuskonto saa aikaan sen, että ihmiset jotka vain kirkkoon kuuluvina määritellään kristityiksi kaikkoaisivat, jos valtio ei sitä tukisi. Kristinuskon tulisi olla valinta, ei mitään mihin synnytään. Sillä onhan jokaisella oikeus valita mihin uskoo ja mihin ei.

Kirkon sakramenteilla ei ole suurimmalle osalle ihmisistä mitään väliä, ja tämä tietenkin tekee hallaa myös kristinuskolle. Ihmiset haluavat kastaa lapsensa , mennä naimisiin hienossa kirkossa ja päästä seurakunnan hautausmaalle. Tämä kaikki vain sen takia, että "niin on ollut ennenkin". Mitään uskoa kirkkoon kuulumiseen ei tosiaan vaadita.

Kirkon ottaessa jäsenikseen kaikki ihmiset, uskosta riippumatta, mitä muuta voi odottaa kuin sitä mitä kirkko on tänään.

Kuinka moni olisi uskovainen ilman kirkossa vietettäviä juhlia? Monen nimikristityn ainoa syy kuulua kirkkoon ovat luultavasti nämä kansalaisten verorahoilla kustannetut toimitukset.

Ei kirkko tarvitse vainoja, mutta eihän suurin osa kirkon jäsenistöstä tälläkään hetkellä ole uskossa. Uskovaiset, jotka massana kaikkoaisivat, eivät ole minulle uskovaisia.

Minulle kristinusko näyttäytyy kaikkiin aikoihin nähden ilmapiirinvastaisena ja ennenkaikkea järjettömänä.

Minä aion vastedeskin puhua suomea.

Et varmastikaan haluaisi minun sanovan itseäni ateistiksi ollessani kristitty.

paahtoleipä kirjoitti...

Kielenkäyttösi sana "uskovainen" vaihtuu aina tilanteen mukaan.

Kysymys ei ollut että en ymmärtäisi, mitä sanot. Ja olemme itse sisällöistä samaa mieltä. Paitsi että teit silti argumentaatiovirheen joka perustui juuri tähän määritelmänvaihtoon.

In facto kristinuskolla on yhteiskunnallista merkitystä ja vaikutusvaltaa. Syynä on se, että se on joukko. Jos ympäristön ajatusmaailma muuttuisi, suuri osa jäsenistä katoaisi. Silloin sen vaikutusvalta yhteiskunnassa pienenisi. Se ei voisi sanella asioita.

Sama juttu on alkukristillisyyden kanssa. Sillä oli toki kannattajia, mutta ne eivät juurikaan vaikuttaneet. Samoin kuin erilaisia kultteja on: Ne ovat olemassa, mutta niiden vaikutus yhteiskunnallisella tasolla on olematon. Uskonto taas on aina nimen omaan yhteiskunnallinen yksikkö. Toisin sanoen: Uskonto joka ei ole yhteiskunnan ajattelun mukainen, vaan on sitä vastaan, ei menesty. Uskonnon YLEISTYMINEN vaatii aina syyn. Esimerkiksi kristinusko sai tilaa juutalaisten keskuudessa olosuhteiden vuoksi - tilaus messiaaseen oli, tästä todisteena jo sekin, että tuon ajan ja paikan historiaa lukiessa siihen aikaan niitä "messiaita" oli monia. Ei ollut "niin tavatonta" että joku heräsi ja ryhtyi Kuninkaaksi. Toki he odottivat maallista kunigasta, mutta I think you catch the point. Kreikassa se sai jalansijaa, koska epikurolaisuuden kaltaiset oli "muodissa", ja kristinusko oli elämänfilosofiana melko lähellä käsittelemässä samoja asioita, ja melko samoilla näkökannoillakin.

Kristinuskon yleistyminen kunnolla alkoi vasta kun vainot loppuivat. Siksi sitä kuuluisaa "voitettua taistelua" pitää pitää tärkeänä. Halu yhdistää keisarikunta oli silloin se poliittinen elementti, joka yleisti kristinuskon. Se lakkasi olemasta piileskelevä ryhmä ihmisiä, joiden ryhmähenki kasvoi vastustuksen kautta, mikä on yleistä. Et voi tuhota ideologiaa vainoamalla sitä, koska se vahvistaa ryhmää ja ulkopuolisetkin alkavat usein sympatiseeraamaan. Ja vaikka eivät, niin ryhmähenki vahvistuu ja innostaa jopa ääritekoihin.

Eli virheesi oli se, että väität toisaalla että yhteiskuntaan sopeutuminen tuhoaa uskonnon, mutta toisaalta sanot että uskonnosta lähtee väkeä kuin pipoa heti jos se pistettäisiin vähänkin tiukalle. (Mikä on juuri se, mitä minä väitän.)

Uskosta et voi puhua, koska jos se on instituution ulkopuolella, se on pelkkä sisäinen tila, jota ei voi objektiivisesti ulkopuolinen havaita. Ts. silloin esität vain perustelemattomia mielipiteitä. Et voi puhua näistä asioista kuin omasta puolestasi, etkä sinä tietääksesi ole ryhmä ihmisiä.

PS: En halua että passiivisuskovaisia kutsutaan ateisteiksi. Koska he eivät ole. Sinä et varmaan pidä siitä että heitä kutsutaan uskovaisiksi koska he eivät sinusta ole. Pointti onkin se, että TARVITAAN erittelyä. Tätä tarvetta aikaisemmin kiistit, mutta koko ajan minusta on selvempää ja selvempää että se on hyvinkin relevanttia. Syy: Ei ole yhtä tapaa olla uskovainen, eikä yhtä tapaa olla ateisti tai humanisti.

Tiesitkö muuten että lähes tulkoon jokainen ryhmä, etenkin uskonnollinen ryhmä, kehittää oman terminologian, ja puhuu hieman omalla käsitteillään jotka eroavat muiden käsitteistä. Siksi lausumasi "aion puhua suomea" oli lähinnä loukkaus. Se, että samalla sanalla on eri sisältö on normaalia. Sen vuoksi voidaan tehdä virheitä juttelussa, merkitykset voivat vaihtua. Ja tästä on oikein huomauttaa. Tämän kieltäminen "suomea vain puhuin" -tasoilla sen sijaan on joko arroganssia, ignoranssia tai sitten jotain, josta en nyt puhu enempää.

jose kirjoitti...

No varmaan minä olen tässä keskustelussa jo kantani esittänyt. Olkoonkin se sitten paikoin virheellinen tai epälooginen.

Mitä enemmän tekstiä, sitä vähemmän asiaa. Tällä tarkoitan kaikkea mitä olen tänne kirjoittanut. Minä kiteytän oman kantani jo aiemmin esittämääni lauseeseen, jossa näkyy se mihin itse uskon:

"Kristinuskosta, kristityistä ja itsestäni löydän paljon puutteita, mutta siitä mistä kaikki on saanut alkunsa, Jeesuksesta, en löydä ainuttakaan."

paahtoleipä kirjoitti...

"Kristinuskosta, kristityistä ja itsestäni löydän paljon puutteita, mutta siitä mistä kaikki on saanut alkunsa, Jeesuksesta, en löydä ainuttakaan."

Hopw Convenient. Tuo kannanotto on tietysti selviö, koska jos jostain löytyy vikaa, syy on joko:
1: Tulkitsijassa. Esimerkiksi homoseksuaalisuuden vastustajat sanoo että se että joku näkee sen hyvänä tarkoittaa sitä että hän on kieroutunut. Vika ei siis ole Jeesuksessa.
2: Jos uskovainen myöntää että teko on paha, siinä vaiheessa syynä on "hairahtuminen", tai "instituutio". He eivät ole uskoneet oikein. Vika ei ole Jeesuksessa.

Missään vaiheessa ei voida mitenkään asettaa Jeesusta kritiikin kohteeksi: Mikään uskovaisen paha teko tai uskonnon paha teko tai edes esitettyjen kannanottojen epämoraalius ei koskaan ole Jeesuksen vika.

Niin kauan kuin näin on, koko kannanotto on pelkkä heitto. Ei merkitystä. Se on vain lausunto "Jeesus ei ole koskaan mokannut" joka tehdään ympäristössä joka on tehty siten että mikään missään koskaan ei mitenkään voisi osoittaa että Jeesus olisi mokannut. Se on siis tyhjä lausuma.

Sen olen toki huomannut että uskontokeskusteluissa ei kukaan koskaan opi yhtään mitään. Sekin on toimintanta todella mieletöntä. Siis vaikka ei puhuttaisi niistä hihhulikeskusteluista. "Uskonnosta keskustelu" ei siksi ole edes kovin korkealla prioriteeteissani. Käytännön havainnot on näyttänyt että ne on parhaimmillaan tyhjää chit-chattia, pahimmillaan vihaa synnyttäviä.

jose kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
jose kirjoitti...

Eihän meillä sitten ilmeisesti olekaan vastakkaisia mielipiteitä ainakaan siitä mitä minä pidän kaikista tärkeimpänä ja jonka jo mainitsin.

paahtoleipä kirjoitti...

"Eihän meillä sitten ilmeisesti olekaan vastakkaisia mielipiteitä ainakaan siitä mitä minä pidän kaikista tärkeimpänä ja jonka jo mainitsin."

Yleensä ei.

Monesti tuntuu käyvän niin, että asiallinen uskovainen tuohtuu "hihhuli" -sanasta, kunnes ymmärtää sen sisällön. Ymmärrän sen. Aluksi voi erehtyä. Pitkään jatkuminen on sitten oma lukunsa. Se kertoo siitä että on vain ennakkoasenne, jota ylläpitää.