lauantai 18. huhtikuuta 2009

Ihmisen syy vai Jumalan ansio?

Kun puhutaan "pahan ongelmasta", tulee usein kommentti siitä, miten ihminen on vastuussa monesta pahasta. Ja Jumalan ansioksi lasketaan hyvät asiat. Tietenkin tässä on kaksinaamaisuutta siinä, että jos joku tappaa henkilön A, se on hänen syynsä, eikä Jumalalla ole mitään osaa eikä arpaa, mutta jos lääkärit onnistuu parantamaan, niin sitten Jumala on auttanut ja hänellä on kriittinen rooli jutussa.

Mutta asiassa on toinenkin puoli. Jumala liitetään luontoon. Niinpä banaani on osoitus Jumalan hyvyydestä, koska ihminen ei ole banaania tehnyt. Paitsi mitä nyt on jalostanut banaanin käteen sopivaksi ja siemenettömäksi ja muutenkin sopivammaksi. Mutta idea tuli kuitenkin selväksi: Banaani ei ole alunperin ihmisen rakentama, vaikka onkin tämän jalostama.

Kuulostaa pirun kivalta, kunnes muistetaan että mitä luonnonkatastrofeja, tauteja ja muita ilmiöitä luonto meille tarjoaa. Ihminen ei ole vastuussa näistä. Ihminen ei ole rakentanut maanjäristyksiä, eikä hän edes ylläpidä tai voimista sitä, kuten ilmastonmuutoksen kohdalla.

Kerran yksi uskovainen selitti miten pahan ongelmasta valittavat ateistit ovat neitejä, jotka eivät kestä mitään vastoinkäymisiä. Useammin vastaan tulee vertaus rankaisusta ja käskyistä joita perheissäkin tarjotaan. Nämä kuitenkin kertovat lähinnä siitä, miten epäempaattiseksi uskonto voi joskus tehdä: Kärsimykset on jotain mitätöntä, sellaista että voidaan tauteihin kuolevalle tai tsunamissa perheensä ja talonsa menettäneelle mennä sanomaan että "älä siinä ole neiti". Rangaistukset, joita tsunamit tarjoavat, tuntuvat yliampuvilta. Jos vitsavertausta käytetään, kyseessä ei enää ole mikään nurkkaan laittaminen, ei edes piiskaaminen joka on pahoinpitely. Se on verrattavissa lapsen kiduttamiseen, tappamiseen, tuhoamiseen. Näitä ei kai lapselle voi suositella rangaistusmenetelmäksi edes näistä uskovaisista. Mutta tämä vertaus vain sumentaa heidän eettisyytensä ja tunteensa.

Paha muutetaan hyväksi. Ilmeisesti siksi että pahan ongelma on erityisen paha ongelma.

18 kommenttia:

jose kirjoitti...

Voisit nyt mielestäni selkeästi valita mistä aiot puhua. Onko aiheenasi uskonnot, usko vai uskonnon harjoittajat? Jos käsittelet uskonnon harjoittajia niin voin kyllä vastata sinulle kristittynä ja puhua omasta uskostani, sillä enhän voi puhua muiden puolesta.

En voi allekirjoittaa kaikkea sitä mitä kristinuskon nimissä on tehty, mutta olen yhtä mieltä elämäni arvoista Jeesuksen kanssa. Hänen opetustensa mukaan minä pyrin elämään elämääni.

Kristinusko kyllä selittää pahan ja kärsimyksen ongelman ja siitä voi ottaa selvää halutessaan.

Teet rankan yleistyksen puhuessasi yhden kristityn sanomisista ja tehdessäsi päätelmiä kristittyjen yleisestä moraalista. Lue Raamattua ja katso miten Jeesus suhtautuu ihmisten suruun ja kärsimykseen. Hän ei todellakaan väheksy ihmisten surua vaan itkee mukana.

Käännyn ateistiksi ja/tai humanistiksi heti, kun löydän niistä jotain parempaa kuin uskostani Jeesukseen.
Ja tämä on lupaus.

paahtoleipä kirjoitti...

Ai, sinäkin ryhdyt jo painostamaan sanomisiani? Että mitä saan sanoa ja mitä en. Sitäpaitsi, tämäkin viesti käsitteli hihhuleita. "Joissain tapauksissa" -sanavalinta oli käytössä jne. En siis yleistänyt. Kannattaisi opetella lukemaan teemoja. Se, miksi nostan esiin näitä "yksilöiden kannanottoja" on juuri se että kaikki kristityt eivät niitä välttämättä kannata. Näitä kuitenkin esiintyy, ja tämän blogin jopa kaikenkattavan hihhuliteeman hengessä JUURI HEIDÄT nostetaan esiin. Minusta usko, uskonto ja uskonnon harjoittajat ovat sellaisia että niitä on käsiteltävä rinnan. Jos uskonto ei ole mitä seuraajat tekevät, ja uskonnon sisältö ole sitä miten se ilmenee, niin mitä se sitten on? Kuollutta kirjainta? Sitä mitä sanotaan? Minusta on hauskaa kaivaa juuri eroa sen "kirjan ja käytännön välillä". Kutsuvat sitä tekopyhyydeksi.

Ja tässä kohdassa Teidän olisi syytä olla hiljaa. Omat kommenttisi ovat olleet häilyviä, ja minä en ole siitä ruvennut kiusaamaan vaikka olisin voinut. Olen yrittänyt olla reilu. Ja vaadin vain saman minkä itsekin.

Esimerkiski samassa viestissä kommentoit että evoluutiolla ei ole väliä uskonnolle ja sitten vihjasit että yhteinenmoraalin tunteminen on hyvä asia. Sen yhteydessä mainitsit että evoluutio ei voi tuottaa sitä - aivan kuin sillä olisi merkitystä, muutenhan olisit jättänyt sen mainitsematta siinä kohden.

Lausuntosi on että kristinusko voi selittää pahan ja kärsimyksen. Taitaa tehdä sen aina viitaten tässä mainitun rankaisuteeman kautta. Synti on oikeutettu rankaisu siitä että syödään kielletty hedelmä. Tällöin Jumalasta kaikki seuranneet pahat ovat ansaittua piiskaa. Kidutus ja tappoteema astuu mukaan välittömästi. Rikos ja Rangaistusteemahan siinä on olennaisimmillaan.

Toinen on tietysti se "vapaa tahtojuttu", joka ei sovellu luonnonilmiöihin. Ja se on huono, koska taivaan valtakunnassa on kivaa. Joko siellä ei ole vapaata tahtoa. Silloin Jumala ei näe sille arvoa. Tai siellä on vapaa tahto, mutta se ei liitykään mitenkään siihen mihin kristityt sitä liittävät.

Vihjaat että en osaa. Paljasta yksinkertainen, suomenkielelläsi, argumentti joka sen selittää. Muuten vain syytät suotta. Sellaisen käyttäminen taas ei kuulu siihen piiriin, jonka kanssa haluan keskustella. Voit siinä tapauksessa mennä pois.

paahtoleipä kirjoitti...

Lisäksi minua ärsyttää vihjaus "käännyn kun" -uhittelu. Minua ei kiinnosta käännytystyö. Toki vastustan julistajia juuri sen vuoksi että he eivät voisi kääntyä mitenkään. Heillä on vain argumentteja, joiden kumoaminen ei vaikuta itse uskoon mitenkään = ne ovat irrelevantteja uskon kannalta, muutenhan ne haittaisivat. He eivät ole itsekriittisiä, vaan he haluavat käännyttää.

Minua ei käännyttäminen kiinnosta. Siksi tuo "käännyn heti kun" -ehdot ovat erikoisia. Ei minua ne kiinnosta. Lisäksi "parempaa kuin" -heitot on yleistä juuri pahimmilla hihhuleilla. He voivat teeskennellä itsekriittistä, mutta kun rajoja ei ole siististi rajattu, eikä mitään konkreettista ehtoa ole annettu, voivat aina sanoa "no good enough". Siltäkään kannalta asiaa ei siis voi ymmärtää. Et edes osoittanut olevasi itsekriittinen, asettanut ehtoja jotka olisi selkeät ja yksiselitteiset. Kokonaisuutena lopetuksesta jäi suuhun lähinnä paha maku. Se herättää jopa sellaisia kysymyksiä että jos et ole hihhuli, miksi aika usein käytät heidän vakiokeinojaan?

paahtoleipä kirjoitti...

Ja mitä väliä on sillä itkeekö Jumala aikaansaamalleen tsunamirangaistukselle vai ei? Saako lasta piestä ja kiduttaa jos lapsi on ollut tuhma ja piiskaaja itkee?

jose kirjoitti...

No aloitit tarkastelun yksittäisestä kristitystä ja sen jälkeen puhuit kristityistä ryhmänä. En minä sano, ettet saisi kirjoittaa niin. Se ei vaan minun mielestäni ole loogista. En minäkään arvostele mitään aatetta yhden kannattajan perusteella. Jos olisin tosissani kiinnostunut tietämään mitä Islam on, viettäisin aikaani muslimien seurassa ja yrittäisin saada selville miksi he ajattelevat niinkuin ajattelevat.

Missä näet painostusta? Esitin mielipiteeni, jota sinun ei tarvitse huomioida. Sinun blogisi on käsittääkseni mielipiteenilmaisua ja minä ilmaisin oman mielipiteeni koskien kirjoitustasi kommentissani. Enkö saa ilmaista eriävää mielipidettä?

Kommenttini ovat olleet häilyviä? No en ole argumentaation ammattilainen, joten tuo on hyvin mahdollista.

Vihjaan, ettet osaa? En ymmärrä missä kohdin.

Minulla on uskolleni nimenomaan järkiperusteet. Lähinnä siihen liittyi tuo kommenttini, että käännyn löytäessäni todisteita vastakkaisen kannan paremmuudesta. En minä sinua uhkaile. Minulla on selkeät rajat.En minä sinua ole syyttämässä vaan keskustelemassa. Vai olenko ollut törkeä? Jos ajattelet niin ja tahdot, en enää koskaan kommentoi tätä blogia.

Saat minut kuulostamaan suhteellisen pelottavalta ihmiseltä.

Keskustelemaan minä olen tänne aina tullut, mutta jos sinä koet käytökseni törkeäksi tai loukkaavaksi niin toki lopetan kommentoimisen. Saat toki halutessasi kirjoittaa tekstejäsi ilman eriäviä ja kriittisiä mielipiteitäni.

Uskomuksiaan on aina hyvä kyseenalaistaa.

paahtoleipä kirjoitti...

"No aloitit tarkastelun yksittäisestä kristitystä ja sen jälkeen puhuit kristityistä ryhmänä. En minä sano, ettet saisi kirjoittaa niin. Se ei vaan minun mielestäni ole loogista. En minäkään arvostele mitään aatetta yhden kannattajan perusteella."Se on loogista, jos asiaa vain pyöritellään. Ideanani kun ei ole esittää teologiaa, vaan sitä miten uskonto ilmenee ateistille. Se ilmenee reagoinneilla. Ja tosiasiassa: Nuo "yksilöt" edustavat valtaosaa siitä mitä ateisti kohtaa. Kunnolliset uskovaiset ovat ikään kuin piilossa, näkymättömissä. Asia ilmenee siksi ateistille juuri noin. Näitä yksilökommentteja ei siksi voi väheksyä.

Mielestäni tätä valitsemaani näkökulmaa astettamasi kolmikanta jopa huonontaisi. Se olisi siis epälooginen valinta. Se rajaisi keskustelua siten että tärkeät seikat jäisivät piiloon. Ne ovat tietysti niitä ikäviä asioita, joita uskovaiset haluavat vähätellä, ja joista pitäisi vaieta. Että uskonto ei olekaan aina mikään kaikenpelastava ihanuuteen ja onneen vievä voima, jota pitäisi tarjota nimen omaan ja juuri positiivisena vaihtoehtona ja positiivisessa valossa.

jose kirjoitti...

En minä mitään kolmikantaa ehdottanut. Ehdotin, että mielestäni on parempi pysyä sen kritisoinnissa mistä on lähtenyt liikkeelle. Minun mielestäni.

Se mikä on tärkeää on määrittelykysymys. Kaikesta voidaan toki keskustella.b

Ei uskonto ketään pelasta, mutta usko saattaa pelastaakin. Siitä emme vielä tiedä. Ei kristityn elämä mitenkään ole helpompaa, vaan pikemminkin vaikeampaa. Usko antaa erilaista perspektiiviä elämään.

paahtoleipä kirjoitti...

Ilmeisesti vaadit että rajaisin näkökulman tarkasti, kuin akateemisesti, jolloin olisi vain yksi aihe. Blogiviesteissä sen vaatiminen on erikoista.
* Se on akateemisen tekstin rajoite. Blogiviestit voi olla joustavampia.
* Ja jopa akateemiset tekstit ottaa usein teemoja, ja tästä pienempiä yksityiskohtia. Esimerkiksi Antonio Damasion aivoja käsittelevissä kirjoissa on teemoja aivovammoista ja esimerkkejä aivovammapotilaista. Sanavalinnat paljastavat onko vammainen esimerkki, joka tyypittää kaikki saman alatyyin sairaudet, vai onko vain yksittäistapaus joka sallii että muunkinlaisia tuon tyypin aivovammoja on. Yksityisen ja yleisen sekoittaminen ei ole sielläkään väärin. Mielestäni tässäkin blogauksesta saa hyvin irti milloin on "yksittäinen uskovainen puhuja" ja milloin "laajempi uskonto."
* Jaottelu "yksityiseen ja yleiseen" hämärtyy myös hihhuliteeman kohdalla ihan sen vuoksi että hihhulit on monesti tosi laajemman uskonnon mukaisia näkemyksissään. Esimerkiksi kannanotot Jeesukseen ovat kuin suoraan uskonnon kirjoista. Jopa hienoista teologisista sellaisista. Tältä kannalta mainittu yksilö todennäköisesti kannatti koko pakettia, mutta yksilöstä yleistämiseen ei annettu selvää vinkkiä. Että "tee näin". Mielestäni tämä ei aseta "liiallisia vaikeuksia" tekstin käsittelylle. Mielestäni esimerkki on erittäin valaiseva, se nostaa esiin niitä piileviä asenteita ateisteja kohtaan. Yleistä teemaa ajatellen parempaa yksityiskohtaa ei voisi ehkä edes olla. Seison sen takana täysin.

paahtoleipä kirjoitti...

"En minä mitään kolmikantaa ehdottanut. Ehdotin, että mielestäni on parempi pysyä sen kritisoinnissa mistä on lähtenyt liikkeelle. Minun mielestäni."Esität koko ajan vakaasti että on pitäydyttävä yhdessä aiheessa tai on epäloogista. Mielestäni olen perustellut jopa tarpeettoman paljon ja tarkasti tarkastelualueeni, joka oikeuttaa toimintani. En siis vaihda aluetta. Jäljelle jääkin vain se, että joko olette erehtyneet väitteessä aiheesta toiseen hyppimisessä, tai sitten ainut sallittu tapa katsoa on jaotella "usko" - "uskovainen" - "uskonto" ja pysyttävä siinä. Näyttää siltä että molemmat vaihtoehdot kiellätte.

"Se mikä on tärkeää on määrittelykysymys. Kaikesta voidaan toki keskustella."Kun minä kirjoitan, tärkeä aihe ja katsantokanta tulee katsantokulmasta. Kaikessa se tulee. Mutta voin sanoa vain "minun blogi, minun näkökanta". Lähestyn asiaa siitä. Jostain kulmasta on kuitenkin lähestyttävä. Miksi ei sitten omasta?

Näkökantasi vuoksi sinäkin korostat kommenteissa "pelastusta". Se on uskovaisille keskeistä. Mutta tälle blogille: Se ei ilmene elämässä mitenkään.

Siksi uskovan lausunto:
"Ei uskonto ketään pelasta, mutta usko saattaa pelastaakin. Siitä emme vielä tiedä." tuo ateistille aika erikoisen olon. Ensimmäinen on tietysti epäilys: Uskova ei myy mitään angostismia, joten hän ei esitä että mitään "tietoa ei ole". Hänellä itsellään on selvä kannanotto että usko olisi jotenkin, jopa erityisen hyvin, perusteltua. Siksi hän tuo esiin "moraalivaistoja" ja muita esimerkkejä. Tässä kohden on selvä epätasapaino. Tosiasiassa jos aiheena on "kuolemanjälkeinen elämä" niin mitä oikeita todisteita meillä muka on enemmän uskon pelastavasta voimasta kuin uskonnon pelastavasta voimasta? Toinen juttu on tietysti se, miten uskonto ja usko voidaan erottaa toisistaan, kun oikea usko osoitetaan esimerkiksi Raamatun mukaisella toiminnalla - eli seuraamalla uskonnon kirjattuja, ideologiaksi määriteltäviä, sääntöjä? Jos uskova perustelee Raamatulla, hän vetoaa myös ideologiaan. Niitä ei ole järkevää erottaa. Ennen kaikkea kun sisäinen usko on kai sydämen asia, ja analyysi vaatisi ajatuksenlukua. Mielestäni ajatuksenlukua vaativa luokittelu ei ole käytännössä järkevä, ja kun asiaa ei voida tarkistaa, jaottelu toimii vain vallankäytöllisenä elementtinä: Joku taho selittää joko itselleen tai ryhmälle että tuo on "uskossa" ja tuo "uskonnossa". Kun uskoon liiteteään arvokkaat ominaisuudet, uskonnossa olevat voidaan rajata ulkopuolisiksi, "toisiksi".

"Ei kristityn elämä mitenkään ole helpompaa, vaan pikemminkin vaikeampaa."Tämä on aika usein kuultava juttu. Osa selittää autuudesta jota uskonto tuo, mutta osa muistuttaa vaikeudesta. Tämä kuulostaa minusta suorastaan argumentilta miksi olla ateisti. Takana voi tietysti olla aito kokemus. Tosin tässä voi olla "marttyyrikorttiakin", jossa henkilö vaikkapa kerää sankariauraa. Tämä on huomattavissa kun kuuntelee niitä kokemuksia vastustuksesta, joita uskovaiset kertovat laajemminkin. Ateisti ei voi sanoa. Se ei ilmene, kuin laajemmissa asennejutuissa. Ja kun uskonnoissa on oma kielenkäyttö ja yllättävän vakiintuneet käännytystavat ja lähestymistavat, erottaminen on erittäin vaikeaa. Sillä ei onneksi tämän blogin kannalta ole väliä. Sillä ne molemmat ilmenevät ateistille aivan samalla tavalla. Ateisti ei lue ajatuksia joten uskovan sisäinen elämä ei hänen elämässään onnellisuutta tai onnettomuutta tuo. Ainoastaan se käytös.

"Usko antaa erilaista perspektiiviä elämään." Kuten kaikki ideologiat, uskonnot ja muut asiat. Ja tunteet.

paahtoleipä kirjoitti...

Korostan vielä: Hajanaisuus ei tietenkään ole paha asia, vaikka siitä vihjaankin. Eli en pidä tyhmänä. Teen sitä itsekin.

Onko sinua koskaan kiinnostanut sanavalinnat ja se, mitä ne kertovat asenteista? Minusta on yhden asenteen juttu sanoa että joku on väärässä ja argumentoida siitä. Toinen on rajata aihepiiriä. Molemmissa vaaditaan täsmennyksiä. Mutta ensimmäisessä esitetään perustelut mitä se aikaansaisi ja minkä konkreettisen hajanaisuuden ja epäselvyyden ne poistaisivat. Eli miksi se on fiksu.

Toisessa on käskyä, pahassa tapauksessa imperatiivissa tai lievemmissä tapauksissa konditionaalissa.

Mitä sinä teit?
"Voisit nyt mielestäni selkeästi valita mistä aiot puhua. Onko aiheenasi uskonnot, usko vai uskonnon harjoittajat? Jos käsittelet uskonnon harjoittajia niin voin kyllä vastata sinulle kristittynä ja puhua omasta uskostani, sillä enhän voi puhua muiden puolesta."Et perustellut vaan esitit vain että pitäisi valita. Vaihtoehdot on esillä, ikään kuin ne olisivat erityisen tärkeät. Tämä lisäksi ohjaa vastaajan ajatuksia, joten kirjaamisella on kai hyvä syy? Tätä seikkaa korostaa se, mitä teet sen jälkeen: Alat puhumaan siitä mitä tapahtuu jos on yksi niistä vaihtoehdoista joita esitit. Et siis esittänyt argumentteja luokitukselle, vaan toit esiin luokituksen ja tulevia reagointejasi siihen.

Tässä näytti siltä että keskusteluun ei tarvittu kahta osapuolta. Sinä hoidit sekä minun homman, eli esitit että näkökantani oli huono, liian epätäsmällinen. Tämän jälkeen esitit vaihtoehdon, ja sitten kerroit miten reagoit siihen omaan antamaasi katsantoon, jolloin tapahtuikin niin että reagoit omaan antamaasi rajaukseen, etkä lainkaan siihen minun tekstiin.

Tämä ei maistunut keskustelulta vaan vallankäytöltä. Pelkkä tekstimuotoinen, lyhyt, tekstisi, joka siis on huom. ainut mikä minulla on sinusta, oli ainut ohjenuorani. Sitä oli pakko seurata, koska keskustelussa sitä seurataan. Arkielämän eleitä ja muita ei ollut, joten tietty harharetken mahdollisuus tietysti oli ilmassa. Ja siihen osittain astuinkin.

Toivottavasti kuitenkin ymmärrät, miksi niin tein. Ja miksi jos identtinen tilanne toistuisi, tekisin saman.

jose kirjoitti...

Sanot, että uskontoa ja uskoa ei voida toisistaan erottaa, ja tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Ne ovat samaa asiaa, mutta minun uskoni kannalta uskonto on vähemmän tärkeä kuin se mihin minä itse uskon.

Ei minun uskooni vaikuta se mitä Paavi sanoo, miten joku toinen kristitty kohtelee minua kaltoin tai mihin Suomen evankelilais-luterilainen kirkko ottaa kantaa. Nämä eivät määrää tai määritä sitä mihin minä uskon. Kristittynä olen osa kristinuskoa, joka on toki uskonto.

Minä määritän uskoni kuitenkin pelkästään Jeesukseen Kristukseen, ja siihen mitä hän on tehnyt puolestani ja antanut täten syntini anteeksi. Kirkko voi ottaa minkä kannan haluaa, eikä se vaikuta minun uskooni. Näetkö myös minun näkökulmani?

Oma elämäni on kristittynä ollut vaikeampaa kuin ennen tätä, mutta jokainen päivä on kuitenkin juhlaa kaikessa tuskassaankin sillä minulla on rauha. Minun ei tarvitse huolehtia mistään. En väitä etteikö sinulla olisi rauhaa. Vertaan vain omaa aikaisempaa elämääni nykyiseen.

Blogitekstejäsi lukiessani minulle tulee helposti tunne, että sinä halveksit "hihhuleja". Tietyssä mielessä varmaan itsekin olen hihhuli, mutta koen silti tarpeelliseksi keskustelun ja olen valmis vastaamaan jokaikiseen kysymykseen, joka epäilyttää. Onko hihhuli sitten ihminen, joka ei ole valmis kyseenalaistamaan kantaansa ja mielipiteitään? Ihminen, joka julistaa evankeliumia kovaan ääneen, välittämättä siitä kiinnostaako kuulijoita. Tuollainen käytös on mielestäni todella huonoa, oli kyseessä sitten kuka tahansa.
Samaan ilmiöön olen itsekin törmännyt ja ollut kovasti ahdistunut koko Jumala-ajatuksesta.

Aloin uskoa vasta, kun ymmärsin etteivät kirkko ja uskovaiset ole sama asia kuin Jumala, ja uskon kannalta oleellisin henkilö Jeesus Kristus. Minä perustan uskoni Jeesukseen, en kirkkoon ja toisiin kristittyihin, vaikka kuulunkin uskontoon nimeltä kristinusko. Tämä on minun oma erotteluni. Puhumme siis kyllä samasta asiasta, mutta käsitämme asian eri tavalla.

Sanot, että kristityissä tapahtuvan sisäisen muutoksen pitäisi aina näkyä selvästi myös ulospäin. Uskonnon sisällön pitäisi siis näkyä siinä miten se ilmenee. Tuo on täysin totta. Oletko sinä etsinyt kristittyjen seuraa? Oletko nähnyt ja kuullut vain näistä ärsyttävistä ja röyhkeistä katusaarnaajista? Minä näen ja tiedän kristittyjä, joissa näkyy muutos ja tiedän kuinka heidän elämänsä ovat muuttuneet merkittävästi. Oma elämänikin on muuttunut huimasti parempaan suuntaan. Ymmärrän, että tarkoitat vain "hihhuleita", mutta se ettet sinä ole nähnyt miten usko Jeesukseen muuttaa ihmisen elämän ei tarkoita etteikö sitä tapahtuisi. Usko, josta pitää pakolla paasata kadulla, ei ole sitä rauhaa, jota minä tiedän olevan monissa kristityissä.

Raamatussa on yksi ainoa ihminen, joka oli täysin synnitön. Kaikki muut ovat jollain tavalla olleet tottelemattomia Jumalalle, mutta kuitenkin heistä on kirjoitettu suuria kertomuksia. He ovat todellakin olleet syntisiä, mutta silti heitä ei ole jätetty pois Raamatusta. Tällaisia me kristitytkin olemme, syntisiä, mutta kuitenkin Jumalalle kelpaavia, mutta ainoastaan Jeesuksen tekojen tähden. Omilla teoillamme emme ole pelastusta lunastaneet, sillä Jeesus teki sen jo puolestamme. Missään ei väitetä, että usko tekee ihmisestä täydellisen hyveellisen ja synnittömän.

Jeesuksen aikana olivat fariseukset ja muut oppineet, jotka halusivat olla päällisin puolin pyhiä ja "Jumalan valittuja". He kuitenkin tappoivat Jumalan Pojan. Luuletko, ettei maailmassa enää ole "fariseuksia"? Niitä, jotka toimivat Jumalan nimissä, mutta joiden teoissa ei tule ilmi Jumalan armo.

"Joka teistä on suurin, se olkoon toisten palvelija. Sillä, joka itsensä korottaa, se alennetaan, mutta joka itsensä alentaa se korotetaan."

"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan."

paahtoleipä kirjoitti...

On se siistiä. Pääpointtini on ollut että jotenkin Jumala ulkoistetaan kaikesta pahasta vetämällä rajoja eri paikkaan ja Jumala sisäistetään hyvään vetämällä rajat täysin eri paikkaan.

Se on mennyt nyt siihen että sinä olet esittänyt kolmikantaa, ja kun olen esittänyt vahvasti että "ei kiinnosta", esität täysin roolipelitermin "OFFGAME" -tyyliin aiheen ulkopuolelta sitä miten "Minä määritän uskoni kuitenkin pelkästään Jeesukseen Kristukseen, ja siihen mitä hän on tehnyt puolestani ja antanut täten syntini anteeksi. Kirkko voi ottaa minkä kannan haluaa, eikä se vaikuta minun uskooni. Näetkö myös minun näkökulmani?"Kaiken on pyörittävä sinun ympärilläsi. Koko tämä juttu on ollut reagointia SINUUN. Erikoista on, että reagointini logiikka on jäänyt sinulta purkamatta. Muistutin lisäksi jo aikaisemmin juuri teille siitä että en minäkään sinulle siteeraa mitään omaa auktoriteettiani.

Vihjaan vain: Olen ateisti. En usko Raamattuun. Sinä käytät lopussa Raamatunlauseita. Ymmärtäisin jutun, jos kyseessä olisi USKO ja USKONTO ja USKOVAISET. Mutta olen koko ajan sanonut että "ei ole, en tarkoita eikä kiinnosta". Mitä minun täytyy tehdä että se menee läpi niin että toivettani kunnioitetaan? Herää kysymys: Kunnioitatko sinä? Kuten on herännyt jokaisen tämän ketjun kohdalla. Minä en koe halveksivani. Koen olevani ihminen, jolla on normaali tunne -elämä.

Normaalisti kunnioituksen puutteen kokemisesta seuraa tiettyjä tunnereaktioita. Toki reaktiosi voivat olla tunnereaktioita jotka ovat syntyneet siitä että et ole ajatellut sanomaani, vaan tulkinnut jonkun aivan täysin muun näkökannan kautta, esimerkiksi siitä että et ole erottanyt yksittäistä esimerkkiä koko ideologian luonnehdinnasta, ja määrittelet itsesi tämän ideologian kautta, jolloin loukataan juuri Sinua. Tästä voi seurata loukkaantumista. Tätä en ole tarkoittanut. Kuitenkin huomioimattakaan en voi jättää; Se kai kuuluu siihen "keskusteluun" että toisen juttuja ei laiteta pelkäksi "tunnepuheeksi", jolle ei anneta arvoa.

Tässä kohden siis pitää ehkä katkaista epäkunnioitusketju. Siihen ei pysty yksin. Kysymys onkin siinä: Luotatko? Uskallatko? Haluatko? Samaa kysyn itseltäni.

jose kirjoitti...

Koin tarpeelliseksi selventää sitä miten asian itse koen ja tunnen. Minä olen myös vain normaali ihminen, joka reagoi asioihin ja jotkin kirjoittamasi asiat ovat loukanneet minua. Varmaan ainakin se, että tuot kristinuskosta ja kristityistä pelkästään huonoja asioita esille. Ymmärrän sen kyllä, koska se on blogisi sisältö ja sinun oikeutesi.

Ihmisillä on mielestäni useita harhakäsityksiä kristinuskon tärkeimmistä asioista. Totta on, että sinä puhut vain uskonnon ilmenemismuodoista. Siltikin olen halunnut esittää oman kantani sinun näkemiisi epäkohtiin, joita olet kristinuskossa havainnut.

Olen blogistasi lukenut pääasiassa erittäin negatiivisia asioita kristinuskosta ja kristityistä. Itse olen halunnut esittää vastakkaisia näkemyksiä samalla myöntäen, että kristinuskossa on paljon kielteisiä ja huonoja ilmenemismuotoja. Olen halunnut tuoda esille kristityn yksilön näkemyksen sinun esittämistäsi mielipiteistä.

En nyt muista miksi otin Raamatun-lauseita mukaan. Ne vaan sopivat siihen jotenkin. Voisivathan ne kai olla humanistinkin kirjoittamia asioita nuo kaksi lausetta.

paahtoleipä kirjoitti...

"Koin tarpeelliseksi selventää sitä miten asian itse koen ja tunnen. Minä olen myös vain normaali ihminen, joka reagoi asioihin ja jotkin kirjoittamasi asiat ovat loukanneet minua. Varmaan ainakin se, että tuot kristinuskosta ja kristityistä pelkästään huonoja asioita esille. Ymmärrän sen kyllä, koska se on blogisi sisältö ja sinun oikeutesi."Tässä kohden ihmettelen, koska reagointisi ovat käsitelleet niitä osioita, joita juttuni eivät koske. Jos esität uskovaisten tunnemaailmaa ja muuta, se ei muuta itse tapahtumia. Eikä ne tapahtumat edes johda mitenkään niihin. Valitettavasti näkemykseni on ehkä negatiivinen - tosin ei läheskään yhtä negatiivinen ja herjaava kuin esimerkiksi uskovaisen TJT:n tuotanto. Hänellä on mielenkiintoisia näkemyksiä. Enkä kommentoi hänelle vahingossakaan mitenkään.

Pahoittelen kuitenkin, kun kerran olen loukannut. Vaikka en näe syylliseksi itseäni, niin kuitenkin se nyt ei ole ollut tavoitteeni.

"Ihmisillä on mielestäni useita harhakäsityksiä kristinuskon tärkeimmistä asioista. Totta on, että sinä puhut vain uskonnon ilmenemismuodoista. Siltikin olen halunnut esittää oman kantani sinun näkemiisi epäkohtiin, joita olet kristinuskossa havainnut."On ihan sama, mikä taustoitus epäkohdilla on, jos uskovaiset itse eivät mene ja putsaa omia mätäpesäkkeitään. Ja jos niille on jokin ideologinen tausta, sen pahempi kristinuskolle. Kiemurtelu sen edessä ei voi johtaa hyvään. Ainoastaan toiminta ja voi sen tehdä.

"Olen blogistasi lukenut pääasiassa erittäin negatiivisia asioita kristinuskosta ja kristityistä. Itse olen halunnut esittää vastakkaisia näkemyksiä samalla myöntäen, että kristinuskossa on paljon kielteisiä ja huonoja ilmenemismuotoja."Miksi uskonto ilmenee ateistille näin? Se on se olennaisin asia. Kun tämän ymmärtää, voikin tehdä niin että ateistit eivät enää suuttuisi. On paljon uskovaisia, jotka joskus jopa kommentoivat tänne, joita vastaan minulla ei ole yhtään mitään. Päin vastoin. Esimerkiksi Count Up -blogin pitäjä on sellainen. En siis vastusta kristinuskoa, eikä siitä ole välttämättä negatiivisuutta. Sitä vain ei näe oikein missään. Se kristinusko, joka ateistille näkyy asettaa ateistin syntiseksi, pahaksi, huonommaksi ihmiseksi, koulutappajaksi, potentiaaliseksi itsemurhaajaksi, onnettomaksi, vihaiseksi, muiksi negatiivisiksi tunteiksi, kyvyttömäksi tehdä tiedettä, kyvyttömäksi ajatella, tyhmäksi, moraalittomaksi, väärässä olijaksi. Kun kansanryhmään, jota itse edustaa, kohdistuu tälläistä jatkuvasti, niin pitäisikö se vain lakaista maton alle? Sinäkin esität että olet tehnyt saman kuin minä? Missä on sinun parin vuoden ajalta kerääntyneet blogikirjoittelut tämän epäkohdan tiimoilta? Jos ei, en suoraan sanoen usko.

Blogi ei siis suinkaan välttämättä sano että kristinuskossa ollaan yleensä tälläisiä. Mutta se, että se ateistille ilmenee näin, kertoo erinäisistä asioista. Joille pitäisi tehdä jotain.

"Olen halunnut tuoda esille kristityn yksilön näkemyksen sinun esittämistäsi mielipiteistä."Ero taitaa vaan olla siinä, että sinä kerrot tyypillisesti ideologiaa. Usko, jota tuot esiin taitaa olla tunnereaktio tuohon ideologiaan. Ei riitä Jeesuskannanotto, vaan tunnesitoutuminen päälle. Minä olen yleensä konkreettisempi. Okei, tulee minultakin ideologiaa. Siinä kohden ollaan tasoissa. Mutta konkretiaa pitää olla. Siksi näkökulmavalintanikin on, mitä on.

"En nyt muista miksi otin Raamatun-lauseita mukaan. Ne vaan sopivat siihen jotenkin. Voisivathan ne kai olla humanistinkin kirjoittamia asioita nuo kaksi lausetta."Luultavasti siksi, että se on julistuksellisessa tuotannossa yleinen tapa. Ihmisillä on muotokonteksti. Kirjeet aloitetaan kuin itsestään samalla tavalla jne. Raamattu ei kuitenkaan ole humanistin kirjoittama. Liian vanha teos.

Eikä Raamatun tarinoiden välittämä arvomaailmakaan ole paikoin sellainen että allekirjoittaisin. Esimerkiksi Jobin kirjassa Jumala kiusaa, tappaa lapsia ja sitten korvaa ne laittamalla takaisin uusia lapsia. Vähän kuin "Hei, annoin naapurin lapsen tappaa teidän rakkaan Rekun. Mutta ei hätää, tuotiin tässä teille korvaukseksi 12 pentua." Paitsi että tämä tehtiin ihmisillä. Samoin tarina kaljupäästä ja karhuista ei sovi humanistiseen ajattelumaailmaan.

Jobhan taas sopii aiheeseen. Oikein malliesimerkki siitä miten Raamattu tuntee pahan ongelman. Jobin kirja on ovela. Se ei nimittäin vastaa kysymykseen, vaan vain kuvaa sitä. Tässä mielessä se on kuin minun blogi. Moraaliset implikaatiot kertovat omista ennakkoluuloista. Jos haluat välttää pahaa mieltä, vältä asettautumista ja asettamista.

jose kirjoitti...

Raamatusta olen ainakin lukenut, ettei ole minun asiani tuomita ketään. Tuomitsemalla muut tuomitsen itseni. Ei siis ole minun asiani korjata kaikkia kristinuskon epäkohtia. Toiminta ei ole minun asiani. Voin toki esittää mielipiteeni asiasta, mutta siihen se jääkin.

Raamattu ei ole humanistin kirjoittama, mutta siinä mitä Jeesus opetti on paljon sellaista minkä humanisti voi allekirjoittaa. Eräs humanisti väitti Jeesuksen olleen sekulaari humanisti. No tuostahan en ole täysin samaa mieltä, mutta ei siinä toisaalta ole ristiriitaakaan. Sillä Jeesuksen ajamat arvot ovat monin paikoin humanismin mukaisia. Uskonnosta voi kai ainakin ottaa sen hyvän, jos ei hyväksy itse Jumalaa.

paahtoleipä kirjoitti...

"Raamatusta olen ainakin lukenut, ettei ole minun asiani tuomita ketään. Tuomitsemalla muut tuomitsen itseni. Ei siis ole minun asiani korjata kaikkia kristinuskon epäkohtia. Toiminta ei ole minun asiani. Voin toki esittää mielipiteeni asiasta, mutta siihen se jääkin."En minä sinulta vaadi sen enempää tuomitsemista, kuin mihin astut jo tänne kommentoidessasi. Miksi moitit tässäkin ketjussa ateistia siitä, että hän moittivasävyisesti jotain uskovaisen hänelle esittämää kannanottoa? Ateisti kun koki sen loukkaavana ja vääränä. Ja ilmeisesti sinäkin.

Jännittävää onkin se, että tätä kritisointia ja kommentointia tulee aina ATEISTEILLE. Kun sama käsketään sanoa uskovaisille, niin se on sitä TUOMITSEMISTA. Ilmeisesti vain ihmisen voi tuomita ja ateistit eivät ole sellaisia? Miksi sama lause ateistille kohdentaen on "mielipiteen kertominen" ja kun sen sanoo uskovaiselle, se on "tuomitsemista"?

Miksi "Toiminta ei ole asiasi", kun toisaalta se taas näyttää olevan. Mielestäni aktiivisuus on tärkeä asia. Ja jos epäkohtiin ei tartu HYVÄKSYY ne. Minun kannaltani sinä hyväksytä että kristinuskon nimissä tehdään mitä vain. Ainut joka on väärin, on se, että ateisti uutisoi siitä. Se on ihan samanlaista toimintaa, kuin että jos uskova herjaa, tappaa tai vaikka syödä lapsia, tähän ei puututa, koska se on tuomitsemista, mutta asiasta uutisoijasta tehdään kritiikin kohde ja argumentin esittäjä, jonka tekojen moraalisuutta arvostellaan.

Ja mainitsemani esimerkit näyttävät että Raamattu EI ole humanismin kirjoittama. Toki MONET KOHDAT siitä ovat. Mutta jos humanismi on kokonaisuus A+B+C+D+E+F ja toinen kokonaisuus sisältää elementit A+B+C ja sitten se on täydellisessä ristiriidassa F:än kanssa, se ei ole sama asia.

Toki Jesus teki saman kuin minäkin. Naureskeli "Olen lukenut Raamattuni" -tyypeille, fariseuksille. Sellaisille, jotka sanan tasolla ensin väittävät että tekevät "saman kuin". Mutta eivät sitten kuitenkaan tee, kun vähän tenttaa. En silti pidä Jeesusta sekulaarina humanistina tai ateistina.

jose kirjoitti...

En minä sanonut, että sinä tuomitset ketään. Kummasti vääristelet sanojani. Minä en pyri ketään tuomitsemaan, jos niin teen niin myönnän virheeni. Enkä ole syyttänyt sinua tuomitsemisesta, enkä tule syyttämäänkään. Jos olet asian niin käsittänyt, pyydän anteeksi.

Puhutko nyt minusta vai muista uskovaisista, joita olet tavannut?

Minähän olen täällä myöntänyt monia ongelmakohtia, joita kristinuskossa on. Enkö ole siis sinun laillasi toiminut? Olen esittänyt mielipiteeni, enkä ole kaikesta samaa mieltä, kaikesta siitä mitä kristinuskoon liitetään.
Olen sinun laillasi puuttunut epäkohtiin, vaikka sitten näin blogissa kommentoiden, kuitenkaan unohtamatta kaikkea hyvää mitä uskossa on. Itse olen siis käsitellyt hyviä ja huonoja asioita sinun tyytyessäsi pelkästään esittämään asiat negatiivisesti.

Unohdat, että olen monesta asiasta kanssasi samaa mieltä, ja minua kaihertavat samanlaiset ongelmat kristinuskossa kuin sinuakin.

paahtoleipä kirjoitti...

"En minä sanonut, että sinä tuomitset ketään. Kummasti vääristelet sanojani."En missään kohdassa väittänyt että tuomitset minua. Ongelmana on vain se, että kun puhe siirtyi uskonveljien kritisoimiseen, juuri niihin, joista olet yhtä huolestunut kuin minäkin, esitit että et kritisoi ja vastusta, koska sinun tehtäväsi ei ole tuomita. Minusta homma EI olisi tuomitsemista, koska en katso että täällä toimiminen olisi tuomitsemista, ainoastaan väärään henkilöön kohdistettua kritiikkiä. (Tässäkin loukkaannuit siitä mitä joku toinen uskovainen on sanonut.)

Viittasinkin käsittelytapaasi, jossa kun olet erimielinen ateistin kanssa, mainitset että se on "keskustelua", sama juttu uskovaisille olisi "tuomitsemista". Tämä vihjaa siihen suuntaan että pääarvo ei olisikaan "moraalilakien seuraamisessa", jonka suuntaan olet aikaisemmin vihjannut. Vaan tosiasiassa moraalilakien seuraaminen ei ole yhtä tärkeää, kuin se luottaako Jeesuksen olemassaoloon vai ei.

"Minähän olen täällä myöntänyt monia ongelmakohtia, joita kristinuskossa on."Ei tule mieleen yhtään kristinuskon ongelmakohtaa, jonka olisit tunnustanut. Joitain vaikenemisia on ollut sitäkin enemmän, eli joihinkin kriitiikkeihini ei ole vastattu. Tässä on selvä aste -ero myöntämisen kanssa.

"Itse olen siis käsitellyt hyviä ja huonoja asioita sinun tyytyessäsi pelkästään esittämään asiat negatiivisesti."Ei ole tullut mieleen yhtään mainintaa, jossa (1) haukkuisit kristinuskoa, tai astuisit vastustamaan kristinuskon huonoja piirteitä (2) et ole kehunut ateismia missään vaiheessa. Olen kommenteissa muutamaan otteeseen jopa pyytänyt lähteitä näille kehuväitteillesi. Niitä ei ole kuulunut, joten ne voidaan tulkita myös tyhjiksi puheiksi. Kaukaa on helppoa olla rohkea.

Minulta sentään löytyy ihan ehtaa uskonnon kehumistakin. Ja olen myös moittinut ateisteja ja etenkin heidän kampanjoitaan.

Yleensä uskonnon tekemässä hyvässä on se vaikeus, että se on joko luonteeltaan sekulaaria, eli se EI edusta oikein puhtaasti kristinuskoa, vaan se on yleisinhimillistä. Esimerkiksi hyväntekeväisyys, jossa ei ole julistusta. Luterilainen kirkko esimerkiksi tekee arvokasta työtä sen kanssa. Mutta se ei oikein sisällä juttua Jeesuksesta. Tätä vastaan minulla ei kuitenkaan ole mitään, koska sitä saa auttaa vaikka olisi mikä Islamisti tai peikkouskovainen. Se ei loppujen lopuksi ole epäkohta, johon puuttua. Maailma ei muutu paremmaksi kommentoinnin avulla.

Uskonnossa on ehkä paljonkin hyvää. Se ei vain näy minun elämässäni mitenkään. Vaikka siis tungen rahaa yhteisöveron kautta tämän taskuun. Nyky -yhteiskunnassa jokaikinen organisaatio yliopistoa myöten joutuu kuitenkin koko ajan perustelemaan olemassaoloaan. Ehkä se ei ole täysin hyvä asia, mutta kirkolla ei ole mitään erityisasemaa - jos jumalauta yliopistoillakaan sitä ei ole kaikesta "autonomista tiedettä" -hokemisista huolimatta.

Muu onkin sitten sitä että kristinusko edustaa (1) Toisenlaisten ihmisten käännyttämisenä, jossa muut ovat vain käännytyksen ja kritiikin kohde ja huonompia ihmisiä. (2) Rajoitteina, joissa omat dogmat eivät koske enää pelkästään omaa toimintaa vaan niillä halutaan rajoittaa toisten oikeuksia. Valinta tilanteesta halutaan poistaa. (3) Vihaa, jossa "evolutionistit" ja muut ovat ottaneet sen paikan joka minun nuoruudessani oli "neekereillä". Nykyään kun ei saa enää pilkata ulkomaalaisia ilman isoja vaikeuksia, ovat tietyt piirit vaihtaneet. Homoja pilkattiin kauemmin, mutta nykyään siitä tulee huonoa PR:ää, kun homppelit sisustaa ja vaatettaa heteroja TV:ssä jne. On tarvittu uusi kohde tähän. Ateistit ja evolutionistit on hyvä kohde, koska se voidaan naamioida "kriittiseksi keskusteluksi". Kyse on kuitenkin vain herjaamisesta. (4) rahanahneutta, jossa megakirkon pappi kerää rahaa.

Ja tähän törmää käytännössä päivittäin. Siksi tätä blogia on helppo kirjoittaa. Hupaisinta on se, että moni uskovainen ehkä sanan tasolla kertoo että he ovat huolissaan samoista asioista. Tämä on jopa yleistä. Kuitenkin kun katsoo uskovaisten blogeja, foorumeita ja ateistien blogeja ja niiden kommentteja, huomaa miten epärealistisia nämä esitykset ovat. Niissä on kaksinaamaisuuden tuntua, koska (1) Uskovaisten blogeilla ja foorumeilla on kriittisiä ateisteja ja selkään paukuttavia uskovaisia. (2) Ateistien blogeilla ja foorumeilla on kriittisiä uskovaisia ja selkään paukuttavia ateisteja. (3) Foorumeilla on vain ateistikriittisiä uskovaisia ja uskontokriittisiä ateisteja. Olen lukenut vuosia eri paikkoja ja väitän että materiaalia on ollut paljon. Silti "uskovainen puolustaa ateistia" ja "ateisti puolustaa uskovaista" ovat laskettavissa sormilla ja varpailla. Ja kummallista kyllä, ateisti puolustamassa uskovaista tuntuu olevan se yleisempi näky. Vaikka siis uskonto on juuri se, jonka pitäisi lisätä avomielisyyttä jne.

Siksi päättelen että käytännössä on vain kahdenlaisia uskovaisia ja ateisteja.

Niitä jotka ovat vihaisia ja äänessä ja niitä joita olisi syytä kuunnella ja jotka ovat hiljaa. Ensimmäisen vika on aggressiivisuus, toisen passiivisuus.

Miksi pidän uskontoa enemmän syyllisenä taas johtuu sanasta "tekopyhyys": Jumalasta kuulemma tulee moraali ja uskonto auttaa ihmisiä olemaan parempia ihmisiä. Joko tämä näkemys on epäasiallista ihmisten epäarvoistamista, tai sitten sen tulisi näkyä jossain. Kun se ei näy, tämä kertoo siitä että kyseessä on eräänlainen vakaumusnatsistinen propaganda. Pelkuruus kätketään "en tuomitse" -asenteeseen. Siitä tehdään sanakikkailulla hyve. Jos hyvyys tarkoittaa tuollaiseksi tulemista, teen mieluummin itsemurhan.